Inhoud / compressie verhouding / druk

[PeterBoom]

Bezig met een Suzuki.

Nu ben ik met excel aan het reken geslagen.
Als ik het goed begrijp wordt de inhoud van een motor aangeduid met slag x diameter en daar de inhoud van berekend?

Nu reken ik meer: De inhoud van de kop, de bolling vd zuiger, de dikte van de pakking, de afstand van boven kant zuiger tot bovenkant cilinder TDC.

Je komt met dat rekenen tot een compressie verhouding.
Maar mijn vraag is , zijn er richtlijnen, tips, die weergeven hoeveel compressie druk ik kan verwachten in percentages bij een bepaalde compressie verhouding.
Zowel bij een koude als warme motor?

Ik weet P X V /T = C maar dat is bij een gunstige geval.

 

[Janbros]

@PeterBoom,

Waarom reken je het niet gewoon uit?

1. Bij welke krukashoek zijn de kleppen dicht
2. Wat is dan het volume
3. Ga uit van een isotherme compressie (compressie verhouding van 12 geeft 12 bar).

Dit geeft, zeker bij een koude motor, een prima indicatie van de compressie druk die je op zijn minst moet kunnen halen. Zeker als je, door middel van wat olie, de lekverliezen langs de zuigers beperkt.

omdat je dan iets theoretisch berekent hebt dat niet overeen komt met de effektieve waarden ?

 

[Mechanism]

Jaja, zo heb ik ooit eens theoretisch van alles berekend en 3x nagerekend. Ook het revisiebedrijf was het met me eens, alleen die verdomde praktijk heh, die week af van mijn verzinsel (detonatie). Helaas, blokje weer uit elkaar.

 

[ApaX]

omdat je dan iets theoretisch berekent hebt dat niet overeen komt met de effektieve waarden ?

Omdat het een ondergrens aangeeft. Het kan niet veel lager zijn dan dat. Is dat wel zo....dan gaat er iets niet goed (gesklep niet open, compressie verhouding niet goed bepaald, lekkende kleppen, lekkende zuigeveren etc etc etc).

 

[Zot]

de werkelijke compressie is ook afhankelijk van teveel externe factoren.

 

[ApaX]

de werkelijke compressie is ook afhankelijk van teveel externe factoren.

Klopt, maar TS vroeg er specifiek om in de openings post. En daarna verkoopt JanBros vooral dingen die niet waar zijn. Dan is het niet zo gek dat je de theorie niet vertrouwd. Als de motor de T=C compressie druk niet haalt....dan is er iets niet ok. Dat is de indicatie waar hij om vraagt.

 

[Zot]

Klopt, maar TS vroeg er specifiek om in de openings post. En daarna verkoopt JanBros vooral dingen die niet waar zijn. Dan is het niet zo gek dat je de theorie niet vertrouwd. Als de motor de T=C compressie druk niet haalt....dan is er iets niet ok. Dat is de indicatie waar hij om vraagt.

de vraag van ts is pas te beantwoorden als je alle pulsaties, inlaat weerstanden etc. mee gaat rekenen en dan ook nog bij 1 specifiek toerental. Succes

 

[cmk]

Bezig met een Suzuki.

Nu ben ik met excel aan het reken geslagen.
Als ik het goed begrijp wordt de inhoud van een motor aangeduid met slag x diameter en daar de inhoud van berekend?

Nu reken ik meer: De inhoud van de kop, de bolling vd zuiger, de dikte van de pakking, de afstand van boven kant zuiger tot bovenkant cilinder TDC.

Je komt met dat rekenen tot een compressie verhouding.
Maar mijn vraag is , zijn er richtlijnen, tips, die weergeven hoeveel compressie druk ik kan verwachten in percentages bij een bepaalde compressie verhouding.
Zowel bij een koude als warme motor?

Ik weet P X V /T = C maar dat is bij een gunstige geval.

Compressieverhouding berekenen
"Motor berekeningen, compressie verhouding, deckheight, slagvolume, enz"

 

[ApaX]

de vraag van ts is pas te beantwoorden als je alle pulsaties, inlaat weerstanden etc. mee gaat rekenen en dan ook nog bij 1 specifiek toerental. Succes

indicatie......

 

[P.H.C. Ritzen]

Compressieverhouding berekenen
"Motor berekeningen, compressie verhouding, deckheight, slagvolume, enz"

Bij deze links wordt de deck hoogte gevraagd..., vreemd, in de verbrandingskamer is dit reeds verwerkt.., immers de verbrandingskamer inhoud, is de inhoud van de ruimte die beschikbaar is als hij in het tdc staat.

 

[PeterBoom]

Ik heb dus die isotherme berekening gedaan.
Zou graag de excel file hier willen plaatsen
Ik heb dus ook de timing mee berekend
De waarde die ik zou moet krijgen kloppen dus niet.
Nu zit ik ook weer met een meter met een slang eraan, en dan raak ik in de war.
Zou bijna gaan denken dat ik echt teveel verlies langs de zuigerveren, mede omdat ik wanneer ik perslucht van 3 bar erop zet ik het behoorlijk hoor wegblazen via het carter.

 

[PeterBoom]

Werkt dit?
Dus niet

 

[Sonador]

Ik zou de inhoud comprimeren, en dan de verhouding onder druk zetten ...

 

[ApaX]

Ik heb dus die isotherme berekening gedaan.
Zou graag de excel file hier willen plaatsen
Ik heb dus ook de timing mee berekend
De waarde die ik zou moet krijgen kloppen dus niet.
Nu zit ik ook weer met een meter met een slang eraan, en dan raak ik in de war.
Zou bijna gaan denken dat ik echt teveel verlies langs de zuigerveren, mede omdat ik wanneer ik perslucht van 3 bar erop zet ik het behoorlijk hoor wegblazen via het carter.

Bij deze "back of the envelop"berekenen ben je gedwongen een aantal grove aannames te doen.

1. Je hebt geen lek verlies
2. Warmte verlies is maximaal (compressie temperatuur is constant)

De eerste is goed meetbaar. De tweede is een stuk lastiger. Wel of geen warmte verlies gedurende de compressie is een aanname die bijna een orde van grote belangrijker is dan een beetje druk verlies in de aanzuiging.

De eenvoudigeste manier om te testen of er een probleem is met de zuigerveren is een beetje olie tussen de zuiger en de cylinder laten lopen (en daarna snel een compressie test doen). Maar misschien mak je een fout in het berekenen van de compressie verhouding?

 

[Janbros]

En daarna verkoopt JanBros vooral dingen die niet waar zijn.

je mag gerust zeggen wat er fout is aan wat ik zeg, en uitleggen waarom hoor. be my guest

 

[reinhoud]

omdat je dan iets theoretisch berekent hebt dat niet overeen komt met de effektieve waarden ?

Jawel hoor, want in theorie zijn theorie en praktijk altijd gelijk!

 

[Janbros]

Bij deze links wordt de deck hoogte gevraagd..., vreemd, in de verbrandingskamer is dit reeds verwerkt.., immers de verbrandingskamer inhoud, is de inhoud van de ruimte die beschikbaar is als hij in het tdc staat.

helemaal niet vreemd. als je de uitleg leest zie je ook waarom : door de deckheight te veranderen kan je de kompressieverhouding wijzigen en zo te weten komen hoeveel je van het cylinderblok moet halen (of de exakte dikte van je koppakking bepalen, of ...) om de gewenste compressieverhouding te krijgen.

 

[Janbros]

Bij deze "back of the envelop"berekenen ben je gedwongen een aantal grove aannames te doen.

1. Je hebt geen lek verlies
2. Warmte verlies is maximaal (compressie temperatuur is constant)

De eerste is goed meetbaar. De tweede is een stuk lastiger. Wel of geen warmte verlies gedurende de compressie is een aanname die bijna een orde van grote belangrijker is dan een beetje druk verlies in de aanzuiging.

hoe je effektieve verliezen gaat berekenen tijdens de werking van de motor (en dus niet als hij stil staat) , daar ben ik nou eens zeer benieuwd naar

als jij denkt dat het mogelijk is een goede theoretische berekening te maken, moet je het hier maar even doen hè , daar help je Peter tenminste mee, ipv hem nog uren te laten verspillen aan het te proberen.

 

[cmk]

hoe je effektieve verliezen gaat berekenen tijdens de werking van de motor (en dus niet als hij stil staat) , daar ben ik nou eens zeer benieuwd naar

als jij denkt dat het mogelijk is een goede theoretische berekening te maken, moet je het hier maar even doen hè , daar help je Peter tenminste mee, ipv hem nog uren te laten verspillen aan het te proberen.

Theorie:
http://www.fs1forum.com/pdf/Arno Koch - De Cilinderkop.pdf

 

[ApaX]

maakt dat wat uit ? een bepaalde compressieverhouding zal altijd dezelfde druk na compressie opleveren, of je nu 100cc of 2 liter bijeen perst (als alle andere variabelen hetzelfde zijn - temp, timing, ...) .

Vergeet de compressie tijd niet.....het maakt nogal uit of je het in 10 sconden doet of in 0.1 seconden. Zelfs als het systeem lek vrij is.

druk is moeilijk te meten , compressieverhouding gemakkelijk. daarom gebruikt iedereen de verhouding.

Nee, druk is heel eenvoudig te meten. De verhouding is alleen een geometrische definitie.

en de algemene gaswet geldt alleen voor een "bepaalde hoeveelheid gas (een ideaal dan nog) in een gesloten systeem".

Nee.....de gaswet is niet afhankelijk van de hoeveelheid en al helemaal niet van het "systeem"waar het in zit.

vermits een verbrandingsmotor een open systeem is, ben je met deze wet niet veel.

Nee, dat is het wel.

 

[ApaX]

als jij denkt dat het mogelijk is een goede theoretische berekening te maken, moet je het hier maar even doen hè , daar help je Peter tenminste mee, ipv hem nog uren te laten verspillen aan het te proberen.

Dat is niet wat hij vraag!!Hij vraagt slechts wat de compressie einddruk is. Die vraag heeft alleen maar zin als dat is in een situatie dat je de parameters onder controle hebt en dat je een meting uit kan voeren. Met andere worden een dood normale compressie test. Het is inderdaad lastig en tijdrovend om dit precies uit te rekenen.

Echter....iedereen die iets weet van het comprimeren van gassen in een motor zal zeggen: laten we eens aannemen dat de motor goed gas dicht is en dat er tijdens compressie maximaal warmte verlies is. Dat moet de motor toch minimaal halen, anders is er iets goed mis (lek). Een beetje wrijvingsverlies in de inlaat is absoluut verwaarloosbaar t.o.v. de aanname dat je maximaal wartmeverlies hebt.

 

[Janbros]

Vergeet de compressie tijd niet.....het maakt nogal uit of je het in 10 sconden doet of in 0.1 seconden. Zelfs als het systeem lek vrij is.

en wat had ik erbij gezet ? (als alle andere variabelen hetzelfde zijn - temp, timing, ...)
tijd (oftewel toerental) hoort daar ook bij

en als het systeem echt lekvrij is (wat een motor met zuiger sowieso niet is), zou zelfs de tijd er niet meer toe mogen doen.
bovendien : hoe groter de druk hoe beter de afdichting van de segmenten. dus moet je voor je berekeningen ook nog eens een formule gaan bedenken voor de lekverliezen langs de zuiger die afhankelijk zijn van het toerental.

Nee, druk is heel eenvoudig te meten. De verhouding is alleen een geometrische definitie.

foutje van mij, had moeten staan "druk te berekenen" , want dat is wat hij vroeg

Nee.....de gaswet is niet afhankelijk van de hoeveelheid en al helemaal niet van het "systeem"waar het in zit.

zoals al gezegd : die gaswet is alleen voor ideale gassen dus geldt ze sowieso niet. de benzine en de lucht vormen niet 1 mengsel, en de benzine bestaat hoofdzakelijk uit minieme druppeltjes, niet in gasvorm.
en met "systeem" bedoel ik bv een ballon gevuld met gas, of een afgesloten kamer in een huis. als je de deur die toegang geeft tot die kamer konstant open en dicht doet moet je ook iedere keer opnieuw al je parameters gaan opmeten en opnieuw gaan rekenen.

bovendien kun je de einddruk niet zomaar berekenen uit de cylinderinhoud en de compressieverhouding want :
* de inlaatklep staat nog open (bijna altijd) , soms tot wel 70° na het ODP. je kan dan wel de theoretische slag gaan bepalen dat de klep effektief dicht is, maar ken je dan de effektieve aanwezige druk in de cylinder op dat moment voor je verdere berekeningen ?
*voor de zuiger het BDP bereikt, heeft de ontsteking al plaats gevonden. en wat ben je nu met een berekende einddruk die nooit zal bestaan in de praktijk, want in de praktijk zal hij veel en veel groter zijn eens het BDP bereikt (tenzij je wil gaan berekenen als de motor geen verbrandingen doet, maar het nut daarvan ontgaat mij totaal).
kan je natuurlijk gaan berekenen tussen klep sluiten en begin ontsteking als je dat wil, maar of je daar wijzer van wordt

maar vooral : Frits Overmars heeft mij daar ook eens op gewezen, dat je de algemene gaswet niet kunt toepassen op verbrandingsmotoren, en als Frits dat zegt geloof ik dat

Nee, dat is het wel.

ok, per slag is het dat wel, maar ook hiervoor verwijs ik je weer door naar Frits

kortom : voor echte theoretici misschien een uitdaging om de effektieve drukken te gaan berekenen, voor de praktijk verloren tijd, een tuner kan zijn tijd nuttiger besteden zonder dat hij de uitkomsten van de theoretici kent, en daar ging het toch om ?


quote van wikipedia nog vergeten :

Deviations from ideal behavior of real gases
The equation of state given here applies only to an ideal gas, or as an approximation to a real gas that behaves sufficiently like an ideal gas. There are in fact many different forms of the equation of state. Since the ideal gas law neglects both molecular size and intermolecular attractions, it is most accurate for monatomic gases at high temperatures and low pressures. The neglect of molecular size becomes less important for lower densities, i.e. for larger volumes at lower pressures, because the average distance between adjacent molecules becomes much larger than the molecular size. The relative importance of intermolecular attractions diminishes with increasing thermal kinetic energy, i.e., with increasing temperatures. More detailed equations of state, such as the van der Waals equation, account for deviations from ideality caused by molecular size and intermolecular forces.

A residual property is defined as the difference between a real gas property and an ideal gas property, both considered at the same pressure, temperature, and composition.

 

[PeterBoom]

Best interessant topic.
Alvast bedankt voor de bijdrage.
Die pdf van CMK ga ik eens lezen.
De utopia berekening, geometrische verhouding heb ik dus in een file uitgezet.
http://1drv.ms/1k98e6P
Graag een bijdrage.

 

[Janbros]

Best interessant topic.
Alvast bedankt voor de bijdrage.
Die pdf van CMK ga ik eens lezen.
De utopia berekening, geometrische verhouding heb ik dus in een file uitgezet.
http://1drv.ms/1k98e6P
Graag een bijdrage.

heb hem eens bekeken, maar vindt hem wat onoverzichtelijk, soms ontbreken eenheden zodat iemand anders nauwelijks weet wat je nu net berekent hebt.

en die pfd is zeer interessant, maar gaat enkel over 2-takten. wat niet wil zeggen dat er niets van te leren valt ivm 4-takten

 

[P.H.C. Ritzen]

helemaal niet vreemd. als je de uitleg leest zie je ook waarom : door de deckheight te veranderen kan je de kompressieverhouding wijzigen en zo te weten komen hoeveel je van het cylinderblok moet halen (of de exakte dikte van je koppakking bepalen, of ...) om de gewenste compressieverhouding te krijgen.

Zo ver was ik ook al.., de formule is gewoon slagvolume + compressiekamervolume gedeeld door compressiekamervolume , en daar hoort geen deckheight bij.., deze deckheight hoort gewoon bij het compressiekamervolume.
Wil je van de cylinder wat afvlakken (want bij de kop kan die waarde anders zijn) dan reken je gewoon de inhoud van de afgevlakte hoogte uit, simpel...
Anders kunnen ze ook nog wel de koppakkingdikte erbij verwerken in de formule.., maar zo hoort dat niet.

 

[K@W@]

Ik denk als ik het perse moest weten, dan zou ik het meten...
Zonder nokkenassen de zuiger in het onderste dode punt..
olie er in laten lopen en exact meten/wegen tot hij vol is, en dan de zuiger naar boven brengen, en meten wat er uitgegooid wordt, dan weet je precies inhoud, het verplaatste volume, en de inhoud van de verbrandingsruimte...
Wel een o-ring op de zuiger aanbrengen om lekkage tegen te gaan