Waarom hebben minder zuigers meer koppel onderin?

[adrinalino]

Ik lees steeds vaker dat motoren met 1 of 2 zuigers meer koppel onderin hebben dan motoren met 4 zuigers.
Waarom is dat en hoeveel scheelt het?
Bedankt voor het meedenken,
Adriaan.

 

[K@W@]

Heeft te maken met zuigergewicht...
Kleine zuigers hebben minder gewicht

Probeer maar eens een stuk lood van 5kg heel snel op en neer te bewegen.
En probeer het daarna eens met een balpen oid.

Kijk eens wat makkelijker gaat.

je gaat uit van dezelfde kracht, maar een kleine zuiger kun je ook maar een kleine kracht op uitoefenen, een grote zuiger kun je een veel grotere kracht op uitoefenen

 

[Janbros]

je gaat uit van dezelfde kracht, maar een kleine zuiger kun je ook maar een kleine kracht op uitoefenen, een grote zuiger kun je een veel grotere kracht op uitoefenen

En toch klopt het niet....
Je kunt bij de 2 cilinder namelijk ook gewoon de diameter vergroten, en dat zou gewicht technisch een veel betere oplossing zijn, gewicht van een zuiger is niet evenredig met zijn diameter, maar nu komen we weer op een eerder gemeld probleem, hoe houd je de trillingen weg, en hoe laat je hem soepel lopen.hoe kleiner de slag, des te groter ( in verhouding) moet je vliegwiel ( of vervanger) worden. een viercilinder krijgt elke slag een arbeidspuls, een 2 cilinder elke 2e slag, en een een cilinder elke 4e slag, dus om die soepel draaiend te houden, moet je in rotatie gebrachte massa groter worden.
En als je de slag en boring goed op elkaar afstemt, kun je dit ook al een stuk verhelpen, maar dan moet de boel dus zwaarder uitgevoerd worden

Ik heb ooit standaard zuigers vervangen voor Aries slipperzuigers, en dat gaf direct 2 voelbare reactie's.
Gasrespons werd veel sneller
stationaire moest ik naar 1500 rpm...

Waarom? totale draaiende massa was sterk afgenomen, dus snellere gasrespons, maar de draaiende massa bij 900 rpm was niet meer voldoende om de motor zonder hakkelen en schokken soepel rond te laten gaan

vooral die laatste is

 

[midlifecrisis]

je gaat uit van dezelfde kracht, maar een kleine zuiger kun je ook maar een kleine kracht op uitoefenen, een grote zuiger kun je een veel grotere kracht op uitoefenen

Vandaar ook het, in verhouding, hogere koppel.

 

[Anoniempje327]

En toch klopt het niet....
Je kunt bij de 2 cilinder namelijk ook gewoon de diameter vergroten, en dat zou gewicht technisch een veel betere oplossing zijn, gewicht van een zuiger is niet evenredig met zijn diameter, maar nu komen we weer op een eerder gemeld probleem, hoe houd je de trillingen weg, en hoe laat je hem soepel lopen.hoe kleiner de slag, des te groter ( in verhouding) moet je vliegwiel ( of vervanger) worden. een viercilinder krijgt elke slag een arbeidspuls, een 2 cilinder elke 2e slag, en een een cilinder elke 4e slag, dus om die soepel draaiend te houden, moet je in rotatie gebrachte massa groter worden.
En als je de slag en boring goed op elkaar afstemt, kun je dit ook al een stuk verhelpen, maar dan moet de boel dus zwaarder uitgevoerd worden

Ik heb ooit standaard zuigers vervangen voor Aries slipperzuigers, en dat gaf direct 2 voelbare reactie's.
Gasrespons werd veel sneller
stationaire moest ik naar 1500 rpm...

Waarom? totale draaiende massa was sterk afgenomen, dus snellere gasrespons, maar de draaiende massa bij 900 rpm was niet meer voldoende om de motor zonder hakkelen en schokken soepel rond te laten gaan

Ik kan me vergissen maar volgens mij heb je met lichtere zuigers nou juist een lichter vliegwiel nodig.
Zwaardere zuigers remmen de draaiende beweging af waardoor je een zwaarder vliegwiel nodig hebt. Je moet namelijk de zware zuiger telkens van richting veranderen en dat remt de krukas. Bij lichtere zuigers is een zwaarder vliegwiel overbodig.
Aks ik me hierin vergis hoor ik dat graag.

 

[Leejoow]

Dit leest lekker weg.

 

[LePensZeur]

Dat zijn inderdaad rotdingen die slipperzuigers.
Vooral rond de middellandse zee zitten die zo veel.

 

[K@W@]

vooral die laatste is

Waarom is dat zo grappig dan volgens jouw

 

[Janbros]

"totale draaiende massa"

ik hoop dat mijn zuigers nooit gaan draaien ...

 

[K@W@]

"totale draainede massa"

ik hoop dat mijn zuigers nooit gaan draaien ...

Volgens mij begrijp je het principe niet van een verbrandingsmotor...
Met deze zuigers was ik ruim 30% van het gewicht tov de orginele zuigers kwijt, dus elke verbrandingsslag hoefde ik dus veel minder massa in beweging te brengen/ houden, simpeler kan ik het niet vertellen
Maar omdat ik dus ook veel minder massa had, was de vliegwielwerking van de massa dus ook minder, en gaat hij bokken bij een te laag stationair toerental

 

[WolfTechnics]

"totale draainede massa"

ik hoop dat mijn zuigers nooit gaan draaien ...

Relatief of absoluut? want als je een bochtje draait en je zuigers draaien niet mee heb je ook een probleem.

Volgens mij begrijp je het principe niet van een verbrandingsmotor...
Met deze zuigers was ik ruim 30% van het gewicht tov de orginele zuigers kwijt, dus elke verbrandingsslag hoefde ik dus veel minder massa in beweging te brengen/ houden, simpeler kan ik het niet vertellen
Maar omdat ik dus ook veel minder massa had, was de vliegwielwerking van de massa dus ook minder, en gaat hij bokken bij een te laag stationair toerental

Als je het gewicht van het vliegwiel niet veranderd dan zou deze de lichtere zuigers toch makkelijker "smooth" kunnen houden? of had je de compressie ook verhoogd?
Edit: ooooooh, ik snap ineens wat je bedoeld

Janbros bedoeld dat je het op en neer gaan van de zuigers geen roterende massa noemd (iig gedeeltelijk), je noemt dat schuivende massa.
Een gedeelte van de zuigerstang wordt gerekend tot de draaiende massa, meer niet.

 

[Janbros]

Volgens mij begrijp je het principe niet van een verbrandingsmotor...

daar valt over te diskuteren, over draaiende zuigers niet (tenzij dit topic ook over wankels gaat ?)

 

[reinhoud]

Ik vind zo een 1 cilinder benzine motor dat 18k toeren kan draaien.

Ik heb er een, die gaat bij 18.500 in het rood..

 

[LePensZeur]

ja zo een frituurpan heb ik ook...

daar valt over te diskuteren, over draaiende zuigers niet (tenzij dit topic ook over wankels gaat ?)

 

[WolfTechnics]

 

[LePensZeur]

Wie maakt er een topic aan met een titel ergens in de buurt van 'motor configuraties toen en nu'
en met een mooi verhaaltje van wat is er verandert en wat is er nu en is de zuigersnelheid nog het zelfde als X jaar terug en waarom gebruikt tony scott geen titanium kleppen blabal lalala, want dit topic is zo enorm zinloos gewauwel omdat de beginvraag eeeeeh ...suckt ?

There are some who call me.................Tim...

 

[Anoniempje177]

dacht dat het ook nog meer met iets als lengte v/d "slag" te maken had.

Daar heeft het idd veel mee te maken.

Toermotoren worden met "langeslag" motorblokken uitgerust.
Minder pk's, hoger koppel. Rijdt lekker schakellui en soepel.
Ze zijn gemaakt om trekkracht te hebben, te reizen met twee personen EN bagage. Daar zijn deze dan ook goed geschikt voor.

Racemotoren worden uitgerust met "korteslagmotoren", meer pk's, maar procentueel gezien minder koppel dan bij langeslagmotorblokken. Geweldig acceleratievermogen zolang je hem hoog genoeg in de toeren houdt, waar het dan ook om draait bij racers/races. Ze zijn daar dan ook op gebouwd, en niet om te reizen en veel trekkracht te hebben, al kan je ze er wel voor gebruiken als je een ijzeren wil hebt, en van uitdagingen houdt.

Kijk maar eens naar F1 wagens, zeer korte slag, gaan rond de 20.000rpm, waardoor ze ook zo "zingen".

Langeslagmotoren gaan sneller in 't rood.
Kijk maar eens naar een gemiddelde toermotor. Gaat in 't rood bij pakweg 8.000 à 9000 rpm.
Racemotoren pas veel later. Bijvoorbeeld een GSX600R gaat in 't rood bij 16.000rpm.

Er zijn uiteraard nog een heleboel andere factoren, maar de slaglengte is wel de grootste factor, gevolgd door de boring. Dan heb je nog de compressieverhouding, openingstijden van in- en uitlaatkleppen, en ga zo maar door.

 

[Janbros]

Deze is eigenlijk te mooi om te laten liggen, dus :

Met deze zuigers was ik ruim 30% van het gewicht tov de orginele zuigers kwijt, Maar omdat ik dus ook veel minder massa had, was de vliegwielwerking van de massa dus ook minder

De "vliegwielwerking van zuigers"

En dan vraag jij aan mij of ik er iets van ken ...

 

[Anoniempje327]

Deze is eigenlijk te mooi om te laten liggen, dus :De "vliegwielwerking van zuigers"

En dan vraag jij aan mij of ik er iets van ken ...

Inderdaad, de zuigers hebben geen vliegwielwerking, ze remmen zelfs het vliegwiel.
Misschien was de compressie hoger, maar de lichter zuigers laten de krukas alleen maar meer uitdrijven.

 

[reinhoud]

Daar heeft het idd veel mee te maken.

Toermotoren worden met "langeslag" motorblokken uitgerust.
Minder pk's, hoger koppel. Rijdt lekker schakellui en soepel.
Ze zijn gemaakt om trekkracht te hebben, te reizen met twee personen EN bagage. Daar zijn deze dan ook goed geschikt voor.

Racemotoren worden uitgerust met "korteslagmotoren", meer pk's, maar procentueel gezien minder koppel dan bij langeslagmotorblokken. Geweldig acceleratievermogen zolang je hem hoog genoeg in de toeren houdt, waar het dan ook om draait bij racers/races. Ze zijn daar dan ook op gebouwd, en niet om te reizen en veel trekkracht te hebben, al kan je ze er wel voor gebruiken als je een ijzeren wil hebt, en van uitdagingen houdt.

Kijk maar eens naar F1 wagens, zeer korte slag, gaan rond de 20.000rpm, waardoor ze ook zo "zingen".

Langeslagmotoren gaan sneller in 't rood.
Kijk maar eens naar een gemiddelde toermotor. Gaat in 't rood bij pakweg 8.000 à 9000 rpm.
Racemotoren pas veel later. Bijvoorbeeld een GSX600R gaat in 't rood bij 16.000rpm.

Er zijn uiteraard nog een heleboel andere factoren, maar de slaglengte is wel de grootste factor, gevolgd door de boring. Dan heb je nog de compressieverhouding, openingstijden van in- en uitlaatkleppen, en ga zo maar door.

Dus, mijn GS1000 heeft een slag van 64.8mm, standaard een boring van 70mm, nu heb ik er 78mm zuigers in gezet, gaat ie nu ook meer toeren draaien?

 

[Buellbloke]

Heeft te maken met zuigergewicht...
Kleine zuigers hebben minder gewicht

Probeer maar eens een stuk lood van 5kg heel snel op en neer te bewegen.
En probeer het daarna eens met je voorhuid.

Kijk eens wat makkelijker gaat.

 

[Janbros]

kan het niet laten, de rest ook maar even verduidelijken :

En toch klopt het niet....
Je kunt bij de 2 cilinder namelijk ook gewoon de diameter vergroten, en dat zou gewicht technisch een veel betere oplossing zijn, gewicht van een zuiger is niet evenredig met zijn diameter, maar nu komen we weer op een eerder gemeld probleem, hoe houd je de trillingen weg, en hoe laat je hem soepel lopen.hoe kleiner de slag, des te groter ( in verhouding) moet je vliegwiel ( of vervanger) worden. een viercilinder krijgt elke slag een arbeidspuls, een 2 cilinder elke 2e slag, en een een cilinder elke 4e slag, dus om die soepel draaiend te houden, moet je in rotatie gebrachte massa groter worden.
En als je de slag en boring goed op elkaar afstemt, kun je dit ook al een stuk verhelpen, maar dan moet de boel dus zwaarder uitgevoerd worden

Ik heb ooit standaard zuigers vervangen voor Aries slipperzuigers, en dat gaf direct 2 voelbare reactie's.
Gasrespons werd veel sneller
stationaire moest ik naar 1500 rpm...

Waarom? totale draaiende massa was sterk afgenomen, dus snellere gasrespons, maar de draaiende massa bij 900 rpm was niet meer voldoende om de motor zonder hakkelen en schokken soepel rond te laten gaan

je gaat uit van dezelfde kracht, maar op een kleine zuiger kun je ook maar een kleine kracht op uitoefenen, een grote zuiger kun je een veel grotere kracht op uitoefenen

De 1ste was wat fout onderlijnd. Het is inderdaad niet evenredig, het is kwadratisch (of zoiets), maar dan in de verkeerde richting : de diameter staat in het kwadraat voor de oppervlakte berekening. Hoe dat gewicht-technisch een voordeel is om zuigers licht te houden is me een raadsel.

2de : net omgekeerd, hoe groter de slag hoe zwaarder je vliegwiel moet zijn. Denk in extremen : bij een oneindig kleine slag, heb je dan een vliegwiel nodig ? als ik je uitleg erna goed lees, snap je dat ook volgens mij. Gewoon fout getypt ?

De 3de : sinds wanneer is een oppervlakte bepalend voor de kracht die je er kan op uitoefenen ? 30 jaar terug hadden 4cyl 1500cc turbomotoren in F1 meer dan 1000pk, terwijl een kwa zuigeroppervlak vergelijkbare standaard automotor van toen moeite had om 90 pk uit te spuwen.
Volgens mij kan je het zo zwaar belasten als je maar wil, zolang het belaste oppervlak de druk kan weerstaan, maar dat hangt dan weer af van de constructie, en niet van de oppervlakte.
wat is tuning ? Een grotere druk uitoefenen op hetzelfde oppervlak (als je de boring ongewijzigd laat), en dat kan extreme vormen aannemen, tot vele malen meer dan het oorspronkelijke vermogen als drukvoeding, lachgas en dergelijke worden toegepast.

 

[Anoniempje177]

Dus, mijn GS1000 heeft een slag van 64.8mm, standaard een boring van 70mm, nu heb ik er 78mm zuigers in gezet, gaat ie nu ook meer toeren draaien?

Nee, natuurlijk niet. Want uw slag blijft hetzelfde. Die kan alleen veranderen door een andere krukas in te steken, en dan moeten blok en cilinderkop dat nog aankunnen ook.

Dat is toch duidelijk?

Maar door uw cilinders uit te boren en dikkere zuigers te steken kan dat wel meer koppel en pk geven, maar het is vooral de slag die het koppel bepaald. Hoe groter het hefboomeffect, hoe groter het koppel, en de krukas is nu precies een ding dat volgens het principe van "hefboomkracht" werkt, maar dan in draaiende zin. Hoe groter de "cirkel", hoe groter de "hefboom", en dus ook hoe langer de slag.

Toch niet zo moeilijk te snappen allemaal?

 

[WolfTechnics]

Nee, natuurlijk niet. Want uw slag blijft hetzelfde. Die kan alleen veranderen door een andere krukas in te steken, en dan moeten blok en cilinderkop dat nog aankunnen ook.

Dat is toch duidelijk?

Maar door uw cilinders uit te boren en dikkere zuigers te steken kan dat wel meer koppel en pk geven, maar het is vooral de slag die het koppel bepaald. Hoe groter het hefboomeffect, hoe groter het koppel, en de krukas is nu precies een ding dat volgens het principe van "hefboomkracht" werkt, maar dan in draaiende zin. Hoe groter de "cirkel", hoe groter de "hefboom", en dus ook hoe langer de slag.

Toch niet zo moeilijk te snappen allemaal?

Ik vraag me af of jouw stelling wel waar is, koppel is een product van vermogen:

Torque = 5252 x HP / RPM

Dus een krukas met nog zo een kleine "Hefboom" kan gewoon veel koppel produceren.
Zoals eerder (bijna in het begin) al gezegd is kan elke motor voor hoog of laag RPM getuned worden enkel met een 1 of 2 cilinder loop je snel tegen de limieten aan wat betreft het balanceren van de roterende en schuivende massa, dat bemoeilijkt het hoger in toeren gaan.

Een langere slag zal het wel makkelijker maken om een blok te ontwerpen met een laagtoerig piekvermogen, omdat je niet hoger in toeren hoeft om tot hetzelfde vermogen te komen.

Correct me if I'm wrong.

 

[reinhoud]

Ik vraag me af of jouw stelling wel waar is, koppel is een product van vermogen:

Torque = 5252 x HP / RPM

Dus een krukas met nog zo een kleine "Hefboom" kan gewoon veel koppel produceren.
Zoals eerder (bijna in het begin) al gezegd is kan elke motor voor hoog of laag RPM getuned worden enkel met een 1 of 2 cilinder loop je snel tegen de limieten aan wat betreft het balanceren van de roterende en schuivende massa, dat bemoeilijkt het hoger in toeren gaan.

Een langere slag zal het wel makkelijker maken om een blok te ontwerpen met een laagtoerig piekvermogen, omdat je niet hoger in toeren hoeft om tot hetzelfde vermogen te komen.

Correct me if I'm wrong.

De hoeveelheid koppel heeft niet drekt wat met de lengte slag te maken, meer met het toerental waarbij het maximum koppel bereikt wordt.

 

[K@W@]

koppel is hoeveel kracht er PER ARBEIDSSLAG uitgeoefend kan worden op de hefboom, in dit geval de kruk van de krukas, die weer aangedreven wordt door de zuiger en de drijfstang.
Het aantal arbeidsslagen per tijdseenheid bepaald het VERMOGEN

Wat dus weer inhoudt dat een grotere zuiger(diameter) meer oppervlakte heeft om kracht op uit te oefenen, want je kunt niet oneindig een brandbaar mengsel in de cilinder blijven persen om te ontsteken, ergens bereik je een punt waarbij er zoveel druk op komt te staan dat de ontbranding niet meer te controleren is, dus wil je meer kracht uitoefenen, dan moet je op een gegeven moment de zuiger(oppervlak) gaan vergroten