Achterband blijft wegglijden.

Status
Niet open voor verdere reacties.

Janovich

The Interceptor
11 mrt 2018
28
2
Hallo Motorforum,

Deze zomer heb ik een nieuwe band achterop m'n VFR750 gezet. Alles rijdt lekker.
Nu begint het in de herfst weer wat vochtiger op de weg te worden. In een paar dagen tijd heb ik al drie keer gehad dat mijn achterwiel weggleed. Niet omdat ik rem maar juist omdat ie geen grip heeft en als een dolle begint te spinnen.

Geen ongelukken ofzo, heb hem tot dusver nog kunnen redden, maar als volgt:

1. Gladde haaientand in de bocht met regen. Kleine uitschuif naar de zijkant. Nou die had ik nog wel verwacht dus ik was al voorzichtig.

2. Op een rechte weg, snelheid ongeveer 50kmh, licht vochtig wegdek. Glijd mijn achterwiel opeens naar rechts weg wanneer ik wat extra gas geef.
Gelijk eerstvolgende stop gepakt en gekeken of er geen olie ofzo op mijn wiel zit, maar helemaal niks aan de hand. :?

3. Bij het stoplicht, ik geef gas om weg te rijden en glijd gewoon mijn achterwiel weg terwijl ik nog stil sta. Het had denk ik wel wat geregend maar het wegdek zag er niet eens echt glad uit.

Nou is dit mijn huidige band, Pirelli Night Dragon.
e93eed45f950b6f86c90ee179ba2f939.jpg


Bandenspanning is volgens het boekje 2,7 bar.
Wat zouden jullie denken bij dit type profiel? Moet ik de band vervangen voor een winterband?
 
Laatst bewerkt:
Michelin Macadam, ook zo'n "fijne".

Heb ik nu onder mijn baksteen. Eindelijk wil dat ding eens fatsoenlijk de hoek om.
Wie heeft er nog 10?
Met die bt45's en metzelers altijd wijd lopen en banden snel versleten. Achterbandje hooguit 4Kkm tot op canvas en voorband hooguit 7,5Kkm.
Banden zijn veel te slap en rubber veel te zacht voor het gewicht van de baksteen en mij en mijn rijstijl
 
Volgens de wetten van de natuurkunde is de hoeveelheid 'grip' die je ervaart niet afhankelijk van de massa van de motorfiets. Hoe meer massa, hoe meer 'grip' je nodig hebt om die massa te controleren. Kurz gesagt valt hierdoor de massa weg uit de vergelijking.
Hetzelfde geldt voor het contact oppervlak (F1 auto's hebben brede banden omdat ze anders te hard slijten).

De enige 2 zaken die invloed hebben is downforce en wrijvingscoefficient van band en wegdek. Met downforce hebben de meeste motoren niets te maken, dus blijft alleen de wrijvingscoefficient tussen band en wegdek over, waarbij het materiaal van beide en de temperatuur van beide van invloed is.

Met andere woorden, het materiaal van een band is van cruciaal belang bij hoeveel 'grip' je *hebt* en daarmee merk en type.
 
Laatst bewerkt:
Volgens de wetten van de natuurkunde is de hoeveelheid 'grip' die je ervaart niet afhankelijk van de massa van de motorfiets. Hoe meer massa, hoe meer 'grip' je nodig hebt om die massa te controleren. Kurz gesagt valt hierdoor de massa weg uit de vergelijking.
Hetzelfde geldt voor het contact oppervlak (F1 auto's hebben brede banden omdat ze anders te hard slijten).

De enige 2 zaken die invloed hebben is downforce en wrijvingscoefficient van band en wegdek. Met downforce hebben de meeste motoren niets te maken, dus blijft alleen de wrijvingscoefficient tussen band en wegdek over, waarbij het materiaal van beide en de temperatuur van beide van invloed is.

Met andere woorden, het materiaal van een band is van cruciaal belang bij hoeveel 'grip' je *hebt* en daarmee merk en type.
Je vergeet even voor het gemak dat banden vervormen?

En wat denk je wat downforce effectief doet met een voertuig...
 
Laatst bewerkt:
tjonge jonge, er word weer heel wat kroegwijsheid uitgewisseld hier !

Adviezen om bandenspanningen te verhogen terwijl de band al weg stapt op nat/half nat
Uitleg hoe een band in elkaar zit en werkt etc wat helemaal niet smet het hele verhaal te maken heeft.

Band is niet voor onder zo n motor, hou je hem er odner kan je dit blijven verwachten
verwissel je hem voor een juiste band , ga je daar zeker geen spijt van krijgen en veel meer feedback.

Slechte banden worden niet gemaakt, slechte keuzes wel.
 
Volgens de wetten van de natuurkunde is de hoeveelheid 'grip' die je ervaart niet afhankelijk van de massa van de motorfiets.

De enige 2 zaken die invloed hebben is downforce en wrijvingscoefficient van band en wegdek. Met downforce hebben de meeste motoren niets te maken, dus blijft alleen de wrijvingscoefficient tussen band en wegdek over,

stel een downforce van 981 N of een gewicht van 100kg . laat dat gewicht van 100kg nu net gelijk zijn aan 981 N (immers 100 kg x 9,81 m/s² zijnde de zwaartekracht = 981 N)

wil je eens uitleggen hoe volgens diezelfde wetten van diezelfde natuurkunde een band het verschil weet tussen gewicht en downforce en waarom een band waarop 981 N downforce drukt meer grip zou hebben dan een band waar 100 kg op rust ?
 
Laatst bewerkt:
Volgens de wetten van de natuurkunde ... De enige 2 zaken die invloed hebben is downforce en wrijvingscoefficient van band en wegdek.
Welke kant wijst de gravity force op denk je? In welke eenheden wordt downforce uitgedrukt?
Grip = gewicht (incl downforce) x coefficent (rubbersoort op wegdek)

There are a few myths surrounding bike tyres and grip, and for sure the tyre companies are not going to give anything away.
The first is that the bigger the contact patch area then the higher the grip. Area surprisingly has nothing in theory to do with grip!
Why – because grip is simply weight x coefficient of friction.
The formula for friction (grip) is Fr = μN

  • Fr is the force on the tyre caused by cornering, and brakes or accelerating. When this exceeds μN – the tyre slides away.
  • μ is the coefficient of friction between the tyre and road.
  • N is the force pushing the tyre directly down onto the road, which is mostly equal to the bike and rider’s combined weight. (This varies a bit with undulations in the road and suspension movement, which is why a well set up bike handles much better – but you will likely potentially lose grip over bumps which is obvious to most riders).
bron: Motorcycle Tyres and Grip – some myths dispelled
 
stel een downforce van 981 N of een gewicht van 100kg . laat dat gewicht van 100kg nu net gelijk zijn aan 981 N (immers 100 kg x 9,81 m/s² zijnde de zwaartekracht = 981 N)

wil je eens uitleggen hoe volgens diezelfde wetten van diezelfde natuurkunde een band het verschil weet tussen gewicht en downforce en waarom een band waarop 981 N downforce drukt meer grip zou hebben dan een band waar 100 kg op rust ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Downforce
"Downforce is a downwards lift force created by the aerodynamic characteristics of a vehicle."

Downforce heeft dus niets met de massa van het voertuig te maken. Aangezien de meeste motoren geen of heel weinig downforce genereren, is deze hier niet van toepassing en blijft de massa van de motor om 'grip' te genereren over. En dan kom je in het stukje hierboven van 'huls' de helft van de vergelijking tegen.
Fr(max) = u*N. Vervolgens ga je die 'grip' gebruiken om niet van de weg te glijden: F = M * a, dus u * N = M * a -> u * g * M = M * a -> u * g = a. De massa valt uit de vergelijking. Daarom kan een vrachtwaggel met 30 ton lading nog steeds zo onverwacht hard remmen :)

En glijdt de achterband van TS weg door gebrek aan wrijvingscoefficient.

(off-topic: 16:14 -> er vliegen NU 2 B-52's over Lelystad richting Purmerend)
 
Laatst bewerkt:
Volgens de wetten van de natuurkunde is de hoeveelheid 'grip' die je ervaart niet afhankelijk van de massa van de motorfiets. Hoe meer massa, hoe meer 'grip' je nodig hebt om die massa te controleren. Kurz gesagt valt hierdoor de massa weg uit de vergelijking.
Hetzelfde geldt voor het contact oppervlak (F1 auto's hebben brede banden omdat ze anders te hard slijten).

De enige 2 zaken die invloed hebben is downforce en wrijvingscoefficient van band en wegdek. Met downforce hebben de meeste motoren niets te maken, dus blijft alleen de wrijvingscoefficient tussen band en wegdek over, waarbij het materiaal van beide en de temperatuur van beide van invloed is.

Met andere woorden, het materiaal van een band is van cruciaal belang bij hoeveel 'grip' je *hebt* en daarmee merk en type.
Downforce gaat over aerodynamica en - bij een F1- auto - over het vacuum tussen de bodemplaat en de ondergrond. De meeste wegmotoren genereren dat idd niet, tenzij je er van die hippe MotoGP vleugels op hebt geschroefd, en dan nog is het effect daarvan maar zeer beperkt (want die hebben wel te maken met aerodynamica, maar niet met downforce). Natuurkunde gaat sowieso niet over grip die je ervaart, maar over grip die er wel of niet is, afhankelijk van de objectieve factoren die daarop van invloed zijn; zie @huls met dien verstande dat het gebruik van het woord "downforce" wss betrekking heeft op de neerwaartse kracht in algemene zin (w.o. zwaartekracht), en die (mede)bepalend is voor de druk die er op dat stukje ondergrond (die net als de band een wrijvingscoefficient heeft) wordt uitgeoefend. Massa is daarop wel degelijk van invloed, want als dat niet zo was hoefden we ook niet gecontroleerd remkracht op te bouwen (aslastverplaatsing) om een perfecte noodstop uit te voeren.

De band heeft meer grip als er meer massa op drukt (druk immers), maar het voertuig heeft niet meer grip, omdat diens massa nu eenmaal (massa)traagheid met zich meebrengt. Dat laatste is wat jij zegt: je hebt het over het voertuig, en wat dat kan met bandengrip. Het eerste is waar ik (en anderen) het over had(den), dat gaat over de band, en wanneer die optimale grip kan hebben. En beiden hebben we gelijk, alleen is het de vraag welke benadering raakt aan het probleem van TS.

Een band die gemaakt is voor een superlange levensduur (samenstelling) en een zware motor (constructie) zal het niet opperbest doen als je die op een (te) lichte motorfiets monteert: bij gebrek aan de beoogde massa zal de gripcoefficient (druk, en de wrijvingsweerstanden van ondergrond en band) lager zijn, en is er dus onevenredig minder bandengrip dan dat de geringere voertuigmassa kan "compenseren". Daarnaast zal de band onvoldoende en/of te traag vervormen om op het juiste moment met de erop uitgeoefende krachten om te gaan. Dat laatste speelt vooral een rol bij remmen, accelereren of sturen.

Het probleem ligt dus bij de combinatie band en motorfiets, en massa heeft daar wel degelijk mee te maken, omdat die nu eenmaal mede invloed heeft op de gripcoefficient. En als ik je goed begrepen heb zeg jij hetzelfde - gripcoefficient is het probleem - alleen stap je er overheen dat waar het de gripcoefficient van de band (oftewel optimale grip) op het wegdek betref, massa wel degelijk van invloed is.

Maar euh ... heeft TS nu eigenlijk al een andere band?
 
Laatst bewerkt:
Downforce gaat over aerodynamica en - bij een F1- auto - over het vacuum tussen de bodemplaat en de ondergrond. De meeste wegmotoren genereren dat idd niet, tenzij je er van die hippe MotoGP vleugels op hebt geschroefd, en dan nog is het effect daarvan maar zeer beperkt (want die hebben wel te maken met aerodynamica, maar niet met downforce). Natuurkunde gaat sowieso niet over grip die je ervaart, maar over grip die er wel of niet is, afhankelijk van de objectieve factoren die daarop van invloed zijn; zie @huls met dien verstande dat het gebruik van het woord "downforce" wss betrekking heeft op de neerwaartse kracht in algemene zin (w.o. zwaartekracht), en die (mede)bepalend is voor de druk die er op dat stukje ondergrond (die net als de band een wrijvingscoefficient heeft) wordt uitgeoefend. Massa is daarop wel degelijk van invloed, want als dat niet zo was hoefden we ook niet gecontroleerd remkracht op te bouwen (aslastverplaatsing) om een perfecte noodstop uit te voeren.

De band heeft meer grip als er meer massa op drukt (druk immers), maar het voertuig heeft niet meer grip, omdat diens massa nu eenmaal (massa)traagheid met zich meebrengt. Dat laatste is wat jij zegt: je hebt het over het voertuig, en wat dat kan met bandengrip. Het eerste is waar ik (en anderen) het over had(den), dat gaat over de band, en wanneer die optimale grip kan hebben. En beiden hebben we gelijk, alleen is het de vraag welke benadering raakt aan het probleem van TS.

Een band die gemaakt is voor een superlange levensduur (samenstelling) en een zware motor (constructie) zal het niet opperbest doen als je die op een (te) lichte motorfiets monteert: bij gebrek aan de beoogde massa zal de gripcoefficient (druk, en de wrijvingsweerstanden van ondergrond en band) lager zijn, en is er dus onevenredig minder bandengrip dan dat de geringere voertuigmassa kan "compenseren". Daarnaast zal de band onvoldoende en/of te traag vervormen om op het juiste moment met de erop uitgeoefende krachten om te gaan. Dat laatste speelt vooral een rol bij remmen, accelereren of sturen.

Het probleem ligt dus bij de combinatie band en motorfiets, en massa heeft daar wel degelijk mee te maken, omdat die nu eenmaal mede invloed heeft op de gripcoefficient. En als ik je goed begrepen heb zeg jij hetzelfde - gripcoefficient is het probleem - alleen stap je er overheen dat waar het de gripcoefficient van de band (oftewel optimale grip) op het wegdek betref, massa wel degelijk van invloed is.

Maar euh ... heeft TS nu eigenlijk al een andere band?

Goed verhaal en het klopt bijna. Het stukje over "onevenredig minder bandengrip dan dat de geringere voertuigmassa kan compenseren", dat is pertinent onjuist. Die zijn namelijk *precies* evenredig. Maar goed, onderbuik wint het van Newton, mij best. Whatever floats your boat.
 
(off-topic: 16:14 -> er vliegen NU 2 B-52's over Lelystad richting Purmerend)
Shit, ik heb net 4 nieuwe telefoons daar geinstalleerd... B|

Ik heb het nooit kunnen meten, maar stel dat je bij stilstand 110 kg op het voorwiel hebt en 110 kg op het achterwiel (bij mij 135 /135 okee, ik weet het) en je remt zo hard dat het achterwiel nog maar een neerwaartse druk heeft van 0 kg, staat er dan automatisch 220 kg op het voorwiel of wordt dat nog versterkt op de een of andere manier?
 
Laatst bewerkt:
En de opmerking van dat het misschien een voorband zou zijn zou eerder in je voordeel moeten werken als eerder wegglijden. Compound van een voorband is zachter voor meer grip. Wat er dan gebeurd is dat wanneer je een voorband op een aangedreven wiel gebruikt hij twee keer zo snel kaal is. Maar van wegglijden is dan echt geen sprake. Ervaring, helaas, maar met een tot slik afgesleten voorband achterop glij je zelfs met nat wegdek niet weg.
 
De massa valt uit de vergelijking.

in de ruimte tussen de planeten heb je gelijk.
op aarde niet. als downforce voor meer grip zorgt, wil dat zeggen dat meer Newton's voor meer grip zorgen. als meer Newton's voor meer grip zorgen geldt dat voor alle Newton's en daar kan jij niets aan veranderen. het is niet omdat jij zegt dat een motor geen downforce genereert dat je alle Newton's achterwege mag laten.
 
Goed verhaal en het klopt bijna. Het stukje over "onevenredig minder bandengrip dan dat de geringere voertuigmassa kan compenseren", dat is pertinent onjuist. Die zijn namelijk *precies* evenredig. Maar goed, onderbuik wint het van Newton, mij best. Whatever floats your boat.
Is maar net hoe je het wilt lezen, ik doelde op de eigenschappen van de band die niet passen bij de motorfiets. Je gaat kennelijk voorbij aan het feit dat aslast dynamisch is. Potentiële bandengrip is 1 ding, maar die ook daadwerkelijk bewerkstelligen is iets anders. Dat gaat over dynamische aspecten: o.a. aslast (massa dus...), contactoppervlak en -vorm. Maar ik denk dat het verhaal verder wel duidelijk is.

Onderbuik ... Kijk voor de grap even naar mijn ondertitel: daar staan de motoren die ik momenteel rij. Er zit 100 kg tussen de lichtste en de zwaarste. De zwaarste en de op 1 na zwaarste schelen een fractie meer dan 50 kg qua rijklare massa, en beide staan (bewuste keuze) op precies dezelfde banden. Die banden zijn identiek, dus hebben dezelfde wrijvingscoëfficiënt. De wegen waarop ik rij hebben ook wrijvingscoëfficiënten, die variëren per wegvak, maar voor elk wegvak is dat op het moment dat ik er rij een constante. Toch is er tussen die motoren een groot verschil v.w.b. het moment waarop gripverlies optreedt, op dezelfde weg (eveneens identieke wrijvingscoëfficiënt dus), en onder gelijke omstandigheden.
Verrassing: met de zwaarste kun je domweg heel veel harder de hoek in sturen, al werkt bij het verdere verloop van die bocht de hogere massa soms tegen natuurlijk, afhankelijk van de bochtstraal (”sliphoek”). Maar die zwaarste staat aanmerkelijk sneller stil als je voluit remt: scheelt vanaf ~100 km/u toch al gauw een meter of 15, en dat zou je gelet op de overige spullen die op de lichtere gemonteerd zijn (en waarvoor juist deze banden voorgeschreven zijn) toch niet meteen verwachten... massa x zwaartekracht / contactoppervlak = druk per oppervlak. Die druk i.c.m. de respectievelijke wrijvingscoëfficiënten bepalen de uiteindelijke grip. Je kunt dat nog ingewikkelder maken door er een sliphoek bij te betrekken, maar per saldo speelt massa dus gewoon mee v.w.b. de bandengrip. Een vrachtauto die 20 keer zwaarder is dan een knappe middenklasser staat minimaal net zo snel stil (in de realiteit vaak sneller), en dat komt niet omdat er geen 30000 kg op de bandjes drukt.

Testje: pak een sportmotor - liefst eentje met bizar veel vermogen en een korte wielbasis - en rij ermee weg, volgas in z’n 1, gewoon omdat dat kan. Tegelijkertijd knijp je de voorrem met alle kracht die je hebt in. Toegeven, dat vergt qua motoriek mss wat oefening, maar als het lukt dan zal het voorwiel het luchtruim kiezen en subiet stilstaan, en hoewel je uit alle macht remt zal de motor niet vertragen., maar juist versnellen totdat-ie in de toerenbegrenzer schiet. De wrijvingscoëfficiënten van weg en voorband zijn niet anders dan ze ooit waren, want die zijn constant. Maar ja, je voorwiel hing in de lucht, dus er drukte geen massa op het contactoppervlak dat er niet was... grip-coefficient van de voorband was dus nul, en daarmee ook de grip. De grip van de achterband zal daarentegen fantastisch zijn geweest, omdat de volledige massa daarop gericht was.
 
Laatst bewerkt:
en dan je keuze maken uit 70.000 meningen ;)

@Janovich je zou je woonplaats in je profiel kunnen zetten, als ik dan had gezien dat je hier in de buurt woont zou ik je naar Home - Motorbanden Quick Service gestuurd hebben, of als je in de buurt van Purmerend woont naar@super blackbird gestuurd hebben. Een specialist weet zoveel meer

Das mooi kut, want bij meer keuze gebruik je normaal gesproken een dobbelsteen voor het juiste antwoord, maar met 70.000 wordt ook dat een uitdaging.
 
Onderbuik ... Kijk voor de grap even naar mijn ondertitel: daar staan de motoren die ik momenteel rij. Er zit 100 kg tussen de lichtste en de zwaarste. De zwaarste en de op 1 na zwaarste schelen een fractie meer dan 50 kg qua rijklare massa, en beide staan (bewuste keuze) op precies dezelfde banden. Die banden zijn identiek, dus hebben dezelfde wrijvingscoëfficiënt. De wegen waarop ik rij hebben ook wrijvingscoëfficiënten, die variëren per wegvak, maar voor elk wegvak is dat op het moment dat ik er rij een constante. Toch is er tussen die motoren een groot verschil v.w.b. het moment waarop gripverlies optreedt, op dezelfde weg (eveneens identieke wrijvingscoëfficiënt dus), en onder gelijke omstandigheden.

Hoe rij jij wel niet?
 
Shit, ik heb net 4 nieuwe telefoons daar geinstalleerd... B|

Ik heb het nooit kunnen meten, maar stel dat je bij stilstand 110 kg op het voorwiel hebt en 110 kg op het achterwiel (bij mij 135 /135 okee, ik weet het) en je remt zo hard dat het achterwiel nog maar een neerwaartse druk heeft van 0 kg, staat er dan automatisch 220 kg op het voorwiel of wordt dat nog versterkt op de een of andere manier?
Ga op de weegschaal staan. Til nu 1 been op. Alsjeblieft.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Downforce
"Downforce is a downwards lift force created by the aerodynamic characteristics of a vehicle."

Downforce heeft dus niets met de massa van het voertuig te maken. Aangezien de meeste motoren geen of heel weinig downforce genereren, is deze hier niet van toepassing en blijft de massa van de motor om 'grip' te genereren over. En dan kom je in het stukje hierboven van 'huls' de helft van de vergelijking tegen.
Fr(max) = u*N. Vervolgens ga je die 'grip' gebruiken om niet van de weg te glijden: F = M * a, dus u * N = M * a -> u * g * M = M * a -> u * g = a. De massa valt uit de vergelijking. Daarom kan een vrachtwaggel met 30 ton lading nog steeds zo onverwacht hard remmen :)

En glijdt de achterband van TS weg door gebrek aan wrijvingscoefficient.

(off-topic: 16:14 -> er vliegen NU 2 B-52's over Lelystad richting Purmerend)
Nee. Je substitutie is niet toegestaan omdat de 2 vectoren haaks op elkaar staan. ik moet het ff opzoeken maatr ik denk dat je cos (90) vergeet.
Het is ovrigens niet zo moeilijk, Meer gewicht betekent domweg dat je meer grip hebt en dus meer kracht kan overbrengen tussen band en weg.
Dat is ook wat er in het artikel staat waar ik naar verwijs.
 
Ga op de weegschaal staan. Til nu 1 been op. Alsjeblieft.
Weeg ik ineens nog maar de helft. :+

Zonder gekheed: Ja dan ben ik nog steeds een vedergewicht. Echter bij het heen en weer stappen zie ik as schommelingen, dus één of twee benen geldt alleen bij stilstand en dat is nu net de factor die bij jouw antwoord ontbreekt, maar dat wist jij ook wel, je wilde alleen effe kijken of ik het ook wist.

Dus opnieuw mijn vraag: Als je zo snel vertraagt dat je achterwiel los dreigt te komen van de grond leunt dan het volle gewicht op het voorwiel of komt er door de vertraging een X gewicht bij???
 
Dus opnieuw mijn vraag: Als je zo snel vertraagt dat je achterwiel los dreigt te komen van de grond leunt dan het volle gewicht op het voorwiel of komt er door de vertraging een X gewicht bij???
Gewicht komt er niet bij, de zwaartekracht werkt immers niet opeens anders. Echter stel ik mij voor dat de kracht op je voorwiel wel toe neemt.

Edit: what a load of BS schreef ik zelf op. Ben er zelf nog even niet uit.
 
Laatst bewerkt:
Dus als ik dit allemaal goed begrijp, dan is het makkelijkste én aangenaamste om gewoon wat extra pondjes aan te komen. Nou komt dat even goed uit.

Alle ongein terzijde, ik ga inderdaad even regelen dat er een nieuwe achterband opkomt. Dank voor de tips.
 
Status
Niet open voor verdere reacties.
Terug
Bovenaan Onderaan