Afstelling discussie topic: Alles over: Onsteking, compressie, brandstof, ontbranding, verhouding en meer in zowel 4takt als 2takt.

henkpenk

Die hard MF'er
13 okt 2010
256
15
zuid holland
De vraag is, waar komt het extra rendement vandaan van hogere klopvastheid..

Hoe hoger de klopvastheid van de brandstof, hoe hoger de compressieverhouding kan zijn (voordat pingelen optreedt). Hoe hoger de compressieverhouding, hoe hoger het potentiele rendement. Binnen bepaalde grenzen, natuurlijk.
 

Mechanism

MF veteraan
3 jun 2009
8.907
599
www.autogereedschap.com
De vraag is, waar komt het extra rendement vandaan van hogere klopvastheid..

Hoe hoger de klopvastheid van de brandstof, hoe hoger de compressieverhouding kan zijn (voordat pingelen optreedt). Hoe hoger de compressieverhouding, hoe hoger het potentiele rendement. Binnen bepaalde grenzen, natuurlijk.
Dat is precies wat niemand wil begrijpen idd. De compressieverhouding wordt niet hoger OMDAT je E98 tankt, dus je krijgt vrijwel nooit het vaak geclaimde vermogen cadeau, door alleen maar brandstof met een hogere klopvastheid te tanken.

Een turbomotor die zelfstandig een hogere turbodruk gaat draaien op 98, dat werkt. Of als je (zoals ik) wel eens een motor gebouwd hebt die door achterlijk hoge compressie gewoon niet veilig op een lager octaangetal dan 98 kon lopen. Maar die had dus ook geen "extra vermogen" op RON98 / RON110, want hij was gewoon aan gort gedetoneerd op E95.
 

SP1R

MF veteraan
11 apr 2002
8.017
152
Veenendaal
Dat is precies wat niemand wil begrijpen idd. De compressieverhouding wordt niet hoger OMDAT je E98 tankt, dus je krijgt vrijwel nooit het vaak geclaimde vermogen cadeau, door alleen maar brandstof met een hogere klopvastheid te tanken.

Een turbomotor die zelfstandig een hogere turbodruk gaat draaien op 98, dat werkt.
Ook dit klopt niet helemaal, het werkt namelijk andersom. Als er 95 getankt word, en de pingelsensor detecteert pingelen (of risico daartoe), zal de regeleenheid ingrijpen. Niet andersom.
 
  • Like
Waarderingen: Loki

Janbros

MF veteraan
4 feb 2005
6.157
627
51
wezemaal
Kan hier niet helemaal uit opmaken of we nu op dezelfde lijn zitten..

De vraag is, waar komt het extra rendement vandaan van hogere klopvastheid..
als je je blok gaat "tunen" , of zelfs de-tunen, kan het zijn dat je ontsteking (indien je die niet aanpast) op een fout moment komt

het extra rendement komt zoals al gezegd uit het feit dat je de grenzen kan verleggen

Meer compressie, hogere temperatuur (tenzij intercooler..).
een intercooler voorkomt geen temperatuurstijging !
 

Mechanism

MF veteraan
3 jun 2009
8.907
599
www.autogereedschap.com
Ook dit klopt niet helemaal, het werkt namelijk andersom. Als er 95 getankt word, en de pingelsensor detecteert pingelen (of risico daartoe), zal de regeleenheid ingrijpen. Niet andersom.
Ik ben erg van de klassiekers en was er eerlijk gezegd vanuit gegaan dat moderne motoren daar inmiddels zelflerend in zouden zijn. Maar helaas, zoals jij het beschrijft is er op dat vlak niets veranderd sinds de vroege jaren 90..
 

ArnevR

MF'er
12 aug 2012
36
26
Drenthe
Jawel, maar Ethanol? Ethanol! Ethanooooooool.
Ethanol verpest alles!
qua redenaties en oorzaak gevolg van goed of beroerd lopen.
Volgens mij is ethanol de oorzaak van de discussie hier boven.
als vuistregel heeft premium brandstof 2 dingen:
-hogere klopvastheid om tegemoet te komen aan de doelgroep "audi tubo rijders bijvoorbeeld"
-minder ethanol wat benzine langer houdbaar maakt, en wellicht bijdraagt aan een stabielere verbranding.

Deze twee eigenschappen zijn het beginpunt van allerhande discussies over afstelling, vervuiling na stilstand, rendement etc.

Volgens mij heeft Janbros het juist uitgelegd..
 
  • Like
Waarderingen: Rob RD

ArnevR

MF'er
12 aug 2012
36
26
Drenthe
Ook dit klopt niet helemaal, het werkt namelijk andersom. Als er 95 getankt word, en de pingelsensor detecteert pingelen (of risico daartoe), zal de regeleenheid ingrijpen. Niet andersom.
in de autowereld komen dit soort zelfregulerende/ zelflerende suystemen meer voor. Ik weet niet wat de default setting is, 95, of 98.. Hangt volgens mij van fabrikant en toepassing af.
Een detonatiebeveiliging is iets anders. die gaat inderdaad bij detecteren van pingelen/ detoneren de ontsteking verlaten.
 
  • Like
Waarderingen: Loki en Mechanism

ArnevR

MF'er
12 aug 2012
36
26
Drenthe
volgende sub-onderwerp?
Squish gap...

typisch jaren 90 dingetje als je mij vraagt. door de verbrandingsruimte in de kop een veel kleinere diameter te geven dan de boring, concentreer je het mengsel, en de ontbranding boven het midden van de zuiger.
Dat heeft voordelen qua rendement, en thermische belasting

Inmiddels zijn de ontwikkelingen met simulatiesoftware, kennis van thermodynamica, én de noodzaak van veel grote kleppen in de verbrandingsruimte er oorzaak van dat verbrandingsruimtes compact en efficient zijn, ook zonder squish.

Op m'n tweetakten speel ik er nog wel mee, maar dat is echt niet te vergelijken met een moderne 4takt.
 

Janbros

MF veteraan
4 feb 2005
6.157
627
51
wezemaal
het gaat niet speciefiek om het concentreren van alle mengsel centraal in de verbrandingsruimte, het gaat vooral over het tot stand brengen van wervelingen in het mengsel, het wordt immers van de buitenkant van de cylinder naar het centrum geperst. bij een goede squish in een 2-takt competitieblok loopt die snelheid op tot max +/- 40m per seconde. eens het mengsel begint te branden wordt ook het vlamfront daardoor sneller "rondgeslingert" waardoor het vlamfront sneller alle uithoeken van de gehele verbrandingsruimte bereikt en al het mengsel dus sneller in brandt vliegt.
en dat is iets waar je altijd naar zou moeten streven : naar een zo kort mogelijke verbrandingstijd. immers : hoe korter de verbrandingstijd, hoe later je kan ontsteken, en hoe later je kan ontsteken, hoe minder drukopbouw de zuiger voor het BDP moet overwinnen. heb je getuned en je moet de ontstekingstijd toch vervroegen (voor eenzelfde toerental) heb je je werk niet goed gedaan.

squish en 4-takt gaat dan ook lang zo goed niet samen als squish en 2-takt. alleen al door de onregelmatige vorm van de verbrandingskamer vanwege de kleppen en zuigeroppervlak werkt het minder goed bij 4-takten, en kan ik mij goed voorstellen dat ze het eigenlijk hebben opgegeven, ook omdat ze bij een 4-takt andere methodes hebben daarvoor (vorm/hoek van de inlaatkanalen).
bij een 2-takt (zeker bij competitiemotoren) kan de squish-ruimte boven de zuiger zo klein gekozen worden, dat eens in gebruik door het buigen van de krukas er gewoon geen ruimte meer is, de zuiger zal de kop net niet fysiek raken. en als er geen ruimte is waar mengsel zich bevindt, kan het ook niet gaan pingelen.
 
Laatst bewerkt:

SP1R

MF veteraan
11 apr 2002
8.017
152
Veenendaal
in de autowereld komen dit soort zelfregulerende/ zelflerende suystemen meer voor. Ik weet niet wat de default setting is, 95, of 98.. Hangt volgens mij van fabrikant en toepassing af.
Een detonatiebeveiliging is iets anders. die gaat inderdaad bij detecteren van pingelen/ detoneren de ontsteking verlaten.
Ik heb het ook over auto’s (ben niet bekend met motoren die dit soort systemen hebben). Het is een veiligheid voor als gebruikers verkeerde brandstof gebruiken, of er iets anders mis zou zijn. Het is geen systeem die meer vermogen geeft.
 

huls

Die hard MF'er
30 mei 2010
747
177
Comprimeren is het verhogen van de temperatuur van het ingaande mengsel. .

Aangezien de compressie piekt op bdp..
Nee.
Comprimeren is het verhogen van de druk (P) van een gasmengsel door het samen te persen (V wordt kleiner). De algemene gaswet schrijft dan voor dat de temperatuur (T) daardoor moet toenemen.

Slechts de statische compressie is maximaal op het BDP. De dynamische compressie kan op andere plekken pieken.
Maximale cylinderdruk is sowieso niet op BDP.
 
  • Like
Waarderingen: Nejra en ArnevR

ArnevR

MF'er
12 aug 2012
36
26
Drenthe
Nee.
Comprimeren is het verhogen van de druk (P) van een gasmengsel door het samen te persen (V wordt kleiner). De algemene gaswet schrijft dan voor dat de temperatuur (T) daardoor moet toenemen.

Slechts de statische compressie is maximaal op het BDP. De dynamische compressie kan op andere plekken pieken.
Maximale cylinderdruk is sowieso niet op BDP.
 

Loki

MF veteraan
27 jul 2003
2.680
98
Goes
Bezoek site
Nee.
Comprimeren is het verhogen van de druk (P) van een gasmengsel door het samen te persen (V wordt kleiner). De algemene gaswet schrijft dan voor dat de temperatuur (T) daardoor moet toenemen.

Slechts de statische compressie is maximaal op het BDP. De dynamische compressie kan op andere plekken pieken.
Maximale cylinderdruk is sowieso niet op BDP.
Volgens mij had niemand behoefte om dat stukje samenvatting beter uitgelegd te krijgen maar kan aan mij liggen.

Wat nog onduidelijk lijkt is hoe een blok het best presteert op 98 en het ook probleemloos doet op 95.
 

Janbros

MF veteraan
4 feb 2005
6.157
627
51
wezemaal
Wat nog onduidelijk lijkt is hoe een blok het best presteert op 98 en het ook probleemloos doet op 95.
is lichtblauw blauwer dan donkerblauw ? daar kan enkel gevoelsmatig over gediscussieerd worden.
zonder harde cijfers niet. dus zonder testbankresultaten dat eenzelfde blok beter presteert op 98 dan op 95 zijn ze voor mij even blauw.
 

Loki

MF veteraan
27 jul 2003
2.680
98
Goes
Bezoek site
is lichtblauw blauwer dan donkerblauw ? daar kan enkel gevoelsmatig over gediscussieerd worden.
zonder harde cijfers niet. dus zonder testbankresultaten dat eenzelfde blok beter presteert op 98 dan op 95 zijn ze voor mij even blauw.
Genoeg auto’s die merkbaar minder lekker/sterk lopen op 95, hoef ik niet meer voor naar de testbank.

als in een topic als dit zo'n "details" er al niet meer toe doen, wat voor nut heeft het dan nog ???
Zal volgende keer de persoon citeren waar mn reactie voor bedoeld was

Ging om zelfontbranding en dus temperatuur. De hoeveelheid compressie is dan minder belangrijk.

Uiteindelijk kun je de eenheid van temperatuur en de formule voor de temperatuursverhoging ook zien als belangrijke details die nog niet benoemd zijn. Wil niet zeggen dat reacties tot op heden niet nuttig zijn geweest.
 

Voldoor

Ja en !!
Donateur
31 okt 2005
2.066
129
Venlo
Over de verschillende benzines die leverbaar zijn zit er wel verschil in de vlamfrontsnelheid. Dit kun je met een speciale bougie waar je een camera op aansluit zien.
Is wel kostbaar spul, toendertijd bij Pierburg in Neuss werkte ze daar al mee.
 

henkpenk

Die hard MF'er
13 okt 2010
256
15
zuid holland
Wat nog onduidelijk lijkt is hoe een blok het best presteert op 98 en het ook probleemloos doet op 95.
Mijn motor heeft een vrij hoge compressieverhouding van 1 op 13. Daar zijn ontstekingstijdstip, injectiemapping etc. in combinatie met 98 benzine op afgestemd. Op warme dagen trekt hij toch echt iets minder mooi op met iets meer trillingen met 95 brandstof dan met 98. Kennelijk omdat er pingelen optreedt en de pingelsensoren de ECU inseinen waardoor deze de ontsteking iets verlaat. Met andere woorden: niet meer optimaal maar ik kom echt wel probleemloos thuis met 95 in de tank. De boel draait echter veel fijner met 98, om over de Duitse 100+ benzine maar te zwijgen.
 
Laatst bewerkt:
  • Like
Waarderingen: g-flater

ArnevR

MF'er
12 aug 2012
36
26
Drenthe
Mijn motor heeft een vrij hoge compressieverhouding van 1 op 13. Daar zijn ontstekingstijdstip, injectiemapping etc. in combinatie met 98 benzine op afgestemd. Op warme dagen trekt hij toch echt iets minder mooi op met iets meer trillingen met 95 brandstof dan met 98. Kennelijk omdat er pingelen optreedt en de pingelsensoren de ECU inseinen waardoor deze de ontsteking iets verlaat. Met andere worden: niet meer optimaal maar ik kom echt wel probleemloos thuis met 95 in de tank. De boel draait echter veel fijner met 98, om over de Duitse 100+ benzine maar te zwijgen.
Dit is dus een moderne motor die geoptimaliseerd is om te draaien op hoog octaan gehalte brandstof. Die kan dus dankzij de klopsensor in een soort noodloop ook op 95 octaan draaien zonder blijvende schade.
Dat is dus een uitzondering, het gross van de auto's en motoren worden ontwikkeld om overal op de wereld te kunnen functioneren. en dan is 91 octaan de makkelijke norm. dergelijke moteoren zullen geen echte baat hebben bij 98 octaan...
... behalve dat ze beter zouden kunnen draaien door andere verschillen met 95 octaan dan de klopvastheid. bijvoorbeeld de additieven die zorgen voor een sneller vlamfront, of een reiniging van de zuigerveren etc. en natuurlijk het lagere gehalte aan ethanol.
 
  • Like
Waarderingen: Nejra en g-flater

superduc again

MF veteraan
6 mrt 2004
7.522
237
dussen
Gisteren een grappig ding gezien
Was een zelf geknutseld geval om ontstekingen te testen
Het was een aluminium cilinder waar een stuk of tien verschillende bougies in gedraaid waren
En een aansluiting om er druk op te zetten
Boven in zat een venstertje waardoor je de vonk kon bekijken .
Bougie dop erop en dan kon je zien of de ontsteking ook onder druk genoeg vonk leverde
 

henkpenk

Die hard MF'er
13 okt 2010
256
15
zuid holland
Dit is dus een moderne motor die geoptimaliseerd is om te draaien op hoog octaan gehalte brandstof. Die kan dus dankzij de klopsensor in een soort noodloop ook op 95 octaan draaien zonder blijvende schade.
Dat is dus een uitzondering, het gross van de auto's en motoren worden ontwikkeld om overal op de wereld te kunnen functioneren. en dan is 91 octaan de makkelijke norm. dergelijke moteoren zullen geen echte baat hebben bij 98 octaan...
... behalve dat ze beter zouden kunnen draaien door andere verschillen met 95 octaan dan de klopvastheid. bijvoorbeeld de additieven die zorgen voor een sneller vlamfront, of een reiniging van de zuigerveren etc. en natuurlijk het lagere gehalte aan ethanol.
Nee, het is geen noodloop om mee thuis te kunnen komen, maar een voorziening die er voor zorgt dat het blok ook probleemloos functioneert in landen waar brandstof van matige kwaliteit verkocht wordt. Denk dan vooral aan de Amerikaanse markt.