Automatisch rijden van auto's..

[Bikefreak]

Het gaat niet zozeer om de detectie maar om de algoritmes die gebruikt worden om de input van al die sensoren te verwerken. En hoe die algoritmes werken weet eigenlijk niemand meer, het is allemaal op basis van machine learning. Die algoritmes worden getraind door ze heel veel data te laten verwerken. En daarbij is het belangrijk welke trainingsdata wordt gebruikt. Als bij het ontwerpen van het systeem niet wordt onderkend dat er ook motorrijders zijn dan krijg je een zelfrijdende auto die de motorrijder wel ziet, maar er vanuit gaat dat deze zich als een fietser of voetganger gedraagt. En daardoor verkeerde beslissingen neemt.

Ik weet hoe het werkt, heb jarenlang in de automotive gewerkt en heb er al mee te maken gehad voordat het op de markt kwam. TS merkte op dat ze motorrijders mogelijk over het hoofd zien. Daar heb ik op gereageerd. Hij merkte niet op of de software/algoritmen dusdanig zijn ingesteld dat ze motorrijders niet meenemen in de berekeningen.

 

[RR.]

Algoritmes of niet, ik heb redenen om aan de hardware te twijfelen. Daar hoor ik niemand over.

 

[R6owdy]

Op m'n Volvo werkt het prima met motorrijders.
Remt gewoon als motor langzamer gaat en houdt de onderliggende afstand op 2 sec. Prima systeem

 

[invading]

Ik zie in de automaten een heel ander gevaar.

Vul een Automaat met TNT, kunstmest of waar je maar aan kan komen dat ploft en
hop daar heb je een bom die op 400 km afstand kan worden gestart.

motoren krijgen een zendertje/tracker zodat de automaat weet dat er een motor rijd, simpel.

Dit is allang mogelijk.

Voor minder dan 150 euro heb jij dan een zelf rijdend toestel dat op afstand te besturen is, nu alleen de bom nog.

 

[MasterTommy]

Algoritmes of niet, ik heb redenen om aan de hardware te twijfelen. Daar hoor ik niemand over.

Assistentiesystemen en autonoom rijden zijn twee verschillende dingen. Assistentiesystemen (een dodehoeksensor, de adaptive cruise control systemen met de eerdergenoemde radar/lidar in de voorbumper, lane assist waarbij de auto binnen de lijntjes blijft rijden op de snelweg, etc) zijn op zichzelfstaand inmiddels aardig doorontwikkeld en 'het werkt gewoon', hoezeer je ook probeert het (niet eens noemenswaardige) foutpercentage te benadrukken. Ik snap je punt wel maar diezelfde discussie hebben we ook gehad met ABS, TC, airbags, veiligheidsgordels, etc.

Autonoom rijden is een ander verhaal. In eerste aanleg is het een enorm gecompliceerde taak om een auto autonoom te laten rijden. Maar zoals met alle techniek zal er toch echt eerst wat geprobeerd moeten worden voor je bij een systeem/oplossing komt die dusdanig goed werkt dat een eventueel foutpercentage zo enorm klein is dat het er niet meer toe doet.

Nogmaals snap ik je reactie maar soms moet er gewoon iemand de eerste stappen zetten voor we ergens zijn.

 

[RR.]

Ik weet het niet hoor. Ik werk dagelijks met radar en denk wel enig idee te hebben van wat er fout kan gaan. Ik heb daar ook voor geleerd (statistische berekeningen).
Dit ontkennen is vergelijkbaar met "mijn hond bijt niet".

 

[KDTL]

Ik weet het niet hoor. Ik werk dagelijks met radar en denk wel enig idee te hebben van wat er fout kan gaan. Ik heb daar ook voor geleerd (statistische berekeningen).
Dit ontkennen is vergelijkbaar met "mijn hond bijt niet".

Hoe erg is het?
Nu is de hardware en software gecombineerd in de bestuurder......
Daar heb ik nog minder vertrouwen in.....

Ik vermoed dat de problemen met autonome wagens minder zijn dan de huidige dom op elkaar botsende mens-bestuurde....

 

[Midnight cruiser]

Ik weet het niet hoor. Ik werk dagelijks met radar en denk wel enig idee te hebben van wat er fout kan gaan. Ik heb daar ook voor geleerd (statistische berekeningen).
Dit ontkennen is vergelijkbaar met "mijn hond bijt niet".

Techniek is nooit 100% storingsvrij en werkt dus ook nooit 100% feilloos.
Daarentegen, de mens ook niet

 

[RR.]

Afgezien van storingen zijn er nog de beperkingen van de technische hulpmiddelen. Daarom moeten deze slechts als hulpmiddelen beschouwd worden en dat is in tegenspraak met het concept van de automatisch rijdende auto.

 

[sambalbij]

Het zo natuurlijk juist mooi kunnen zijn als ze wel goed rekening houden met ons in de autonome systemen. Een auto die bij filerijden uit zichzelf mooi wat extra ruimte maakt en houdt tussen rijstrook 1 en 2

 

[RR.]

Ik beweer dat een automatisch rijdende auto door technische beperkingen niet kan voldoen aan de "wetten" van Asimov.

 

[wyb]

De werking ervan geloof ik allemaal wel, ik heb meer problemen met het afschuiven van eventuele aansprakelijkheid. Als je een aanrijding krijgt met zo'n voertuig wie is dan verantwoordelijk voor desbetreffend apparaat?
De 'bestuurder', programmeur of fabrikant?

 

[Mike Schenk]

Interessante vraag is ook wie uiteindelijk de afwegingen gaat maken hoe de auto beslissingen gaat nemen. Stelt hij het belang van de bestuurder en inzittenden voorop? Of een ander belang? Bij een dreigende aanrijding leidt het bewust laten crashen van één auto wellicht tot minder gewonden dan wanneer alle auto's proberen die aanrijding te voorkomen.

 

[B2]

Ik beweer dat een automatisch rijdende auto door technische beperkingen niet kan voldoen aan de "wetten" van Asimov.

Niet dat ik me wil mengen in deze discussie, maar was Asimov geen SF schrijver?
Verder is HW/FW/SW in 99%van de gevallen accurater dan de menselijke factor.

 

[Mike Schenk]

Niet dat ik me wil mengen in deze discussie, maar was Asimov geen SF schrijver?

Zeker, maar hij was ook hoogleraar.

 

[RR.]

Asimov zou zich omdraaien in zijn graf:
Volgens de eerste wet van de robotica mag een robot (hier een automatisch rijdende auto) een mens geen letsel toebrengen.
En dat gaan die automatisch rijdende auto's zeker wel doen.

 

[SvenSP]

Ik ben allang blij dat meneer/mevrouw smartphone geen ongelukken meer kan veroorzaken, dat de apparatuur kan falen zou best kunnen maar ik acht die kans kleiner dan het gevaar van smartphones tijdens het autorijden. Misschien dat zelfrijdende auto's ook correct richting aan gaan geven op rotondes, scheelt ook weer.

 

[MotoMarz]

Asimov zou zich omdraaien in zijn graf:
Volgens de eerste wet van de robotica mag een robot (hier een automatisch rijdende auto) een mens geen letsel toebrengen.
En dat gaan die automatisch rijdende auto's zeker wel doen.

Hoe dat zo
Ze zijn juist allerlei beveiligingen aan het inbouwen zodat dat niet gebeurt.
Waarschijnlijker is dat een ongeluk veroorzaakt wordt door een niet oplettende
niet geautomatiseerde mens...

 

[Mike Schenk]

Hoe dat zo
Ze zijn juist allerlei beveiligingen aan het inbouwen zodat dat niet gebeurt.
Waarschijnlijker is dat een ongeluk veroorzaakt wordt door een niet oplettende
niet geautomatiseerde mens...

Maar dat laatste vond Asimov niet erg

 

[RR.]

Maar dat laatste vond Asimov niet erg

Inderdaad. Ik heb het niet over aantallen verkeersslachtoffers, maar over de mogelijkheid dat we met dodende robots te maken krijgen.

 

[MotoMarz]

Inderdaad. Ik heb het niet over aantallen verkeersslachtoffers, maar over de mogelijkheid dat we met dodende robots te maken krijgen.

Oh, maar dat heeft niet per se met zelfrijdende auto's te maken dus.

Wat een robot doet is afhankelijk van wat de bouwer programmeert.
En een robotbouwer met een zieke geest kan inderdaad best wat schade laten veroorzaken.

 

[RR.]

Een zelfstandig rijdende auto die met de beste bedoelingen gebouwd is gaat hoe dan ook slachtoffers maken.
Dat het er eventueel minder zijn dan met personen achter het stuur, daar heb ik het niet over. Dat verandert niets aan het feit dat er dodende robots de weg op komen.

 

[Woudschim]

Oh, maar dat heeft niet per se met zelfrijdende auto's te maken dus.

Wat een robot doet is afhankelijk van wat de bouwer programmeert.
En een robotbouwer met een zieke geest kan inderdaad best wat schade laten veroorzaken.

Niet persé. Het is mogelijk dat een zelflerende AI, wat steeds vaker gebruikt wordt (deep learning protocols) op hele andere conclusies komt dan dat de intentie was.

 

[mpostma]

Een zelfstandig rijdende auto die met de beste bedoelingen gebouwd is gaat hoe dan ook slachtoffers maken.
Dat het er eventueel minder zijn dan met personen achter het stuur, daar heb ik het niet over. Dat verandert niets aan het feit dat er dodende robots de weg op komen.

Zolang het aantal slachtoffers dat wordt veroorzaakt door autonooom rijdende auto's beduidend minder is dan door menselijk bestuurde auto's zal een verzekeraar dat graag verzekereren.

Behalve sensoren in de auto (radar, camera, lidar, ultrasoon) zal ook communicatie tussen auto's onderling en van auto naar infrastructuur een belangrijke rol vervullen.

Uiteraard kan er in de hardware genoeg mis gaan. Redundancy inbouwen is een mechanisme om hardware fouten te beperken of uit te sluiten. Bijv. dat voor een automatische remactie een object zowel door de radar als door de camera moet zijn waargenomen.

Maar goed, we zitten nu nog redelijk in het beginstadium. Een aantal fabrikanten heeft varianten op de markt gebracht van "autopilot". Een combineerde ACC met LKA. Voor echt volledig autonoom rijden is veel meer slimheid nodig.

Je hebt nu bijv. wetgeving die bijv. drive or brake by wire verbiedt. De autonome bestuurder zal straks ook gecertificeerd moeten worden. Als er niemand meer achter het stuur hoet te zitten, zal de auto zelf als autonome bestuurder gecertificeerd moeten worden. Flink werk aan de winkel voor de jongens van RDW/TUV. Of wellicht een verzekeraar die de certificatie voor zijn rekening neemt.

Het legt mij in elk geval geen windeieren.