Bougie loskrijgen, en wat smeer je er in het vervolg op?

Mechanism

MF veteraan
3 jun 2009
8.248
16
www.autogereedschap.com
Volvo turbo motorblok was door "specialist" van een revisie kop voorzien. De klacht: Motor verbruikt na een paar duizend kilometer koelvloeistof, maar erger is een kleine hoeveelheid aluminium spaanders in de olie.

Een half uur nadat ik er aan begin wordt alles duidelijk:



Kopbouten met kopervet, er zijn er 2 dolgedraaid in het gietijzeren onderblok. Het losdraaien ging NIET met mijn 660Nm slagmoersleutel, daar moest zijn grotere broetje aan te pas komen. Gelukkig heeft deze expert de hele kop zo afgemonteerd: Boven in beeld zie je de fliebers alu uit de schroefdraad van de lagerkappen, ook de M6-jes van het kleppendeksel zijn allemaal opgerekt. Gezien alles in dezelfde maat dezelfde kracht nodig heeft om los te komen, is er klaarblijkelijk wél een momentsleutel gebruikt.

Er is niks mis met het juiste vet op de juiste plaats als het juist gemonteerd wordt. Alleen is het meestal nooit bovenstaande combinatie van juistheden ;)
 

mpostma

Die hard MF'er
2 jul 2009
862
0
43
Kungälv, Zweden
Bougie is keurig los. Nu afterparty!!


Had bij een avensis van zwagertje. Afgebroken wieltapeind. Altijd keurig zomer/winterbandjes laten wisselen doordealer. Die ratelen dat keurig vast met de luchttol. Door hun stagiaires
 

Boskawouter

MF veteraan
25 okt 2014
1.830
9
Woudrichem
Ik snap wat Mechanism bedoeld;
Als je vanuit de pols dus zonder moment sleutel iets vast zet op 25nm bijv, dan oefen je daar een bepaalde kracht voor uit. Maar zodra je vetten of smeermiddelen gaat gebruiken bij het vastdraaien dan veranderd het moment
:N
EDIT; ja, je moet het aanhaalmoment dan dus verlagen als je dat bedoeld.
; met dezelfde kracht hetzelfde aanhaalmoment zet je iets vaster dan zonder vet.
:Y


Of anders gezegd; pak maar een momentsleutel en draai iets vast op 20nm. Vet het vervolgens in en draai het opnieuw vast op 20nm. Je zult zien dat je meer slagen kunt maken met je momentsleutel dan eerst.
Hier gaat het wel goed ;) Bij Mechanism ging ook het aanhaalmoment omhoog door gebruik van vet.
 
Laatst bewerkt:

mpostma

Die hard MF'er
2 jul 2009
862
0
43
Kungälv, Zweden
Ik heb daar wel eens mee geexperimenteerd. Een roestige wielbout vastzetten op moment. Daarna smeren en nog eens vastzetten. Maakte qua rotatie weinig uit.

De crux is dat een ingevette bout makkelijker kan loslopen als de schroefdraad en het aanlegvlak goed gesmeerd is.

Het is natuurlijk complete bullshit om te stellen dat je een bout met 30 Nm harder aan trekken als je vet gebruikt. Het is je momentesleutel die de maximum kracht bepaalt. Nog steeds 30 Nm dus. Het idee is dat de bout mogelijk een paar graden meer aangetrokken kan worden. Niet harder dus (in de zin van koppel), maar meer (in de zin van rotatie).

Waarom zetten we trouwens op momemnt vast? Om te zorgen dat een bout,schoefdraad of bijv. een conische passing niet gaat vervormen bij te hard aantrekken. Verder moet een bout niet loslopen onder invloed van trillingen en wisselende belastingen.

Dat wordt in principe met droge bouten gemeten. Nette bouten die nog geen roest hebben. Heb je oude roestige bouten, dan zal de toegenomen wrijving ervoor zorgen dat de bout minder ver wordt aangetrokken. Maar door de toegenomen wrijving zal ie ook niet zo snel loslopen. DAt laatst acht men dan van groter belang dan dat de aantrekkracht in de bout precis klopt.
 
Laatst bewerkt:

mpostma

Die hard MF'er
2 jul 2009
862
0
43
Kungälv, Zweden
Alleen is het meestal nooit bovenstaande combinatie van juistheden ;)
Je doet een aantal aannames, maar je was er niet bij wanneer het werd aangedraaid. Was die momentsleutel geijkt?

Als die kopbouten met moment X Nm worden aangedraaid, dan verandert dat niks met kopervet. De hoekverdraaiing verandert wel!

Zet je eee kop met hoekverdraaiing vast, dan maakt het helemaal niet uit. Immers. 30 graden is en blijft 30 graden. Door de verminderde wrijving betekent het wel dat je minder kracht zal hoeven te zetten.

Ik heb ook wel gezien met dichte boutgaten dat een slimmerik lekker veel vet gebruikt (of olie) en dat die vloesstof onderin het boutgat niet gecomprimeerd kan worden en dat de bout daarop vast loopt. Lollig met vastzetten op hoekvedraaiing. ALs je dan lomp doorhaalt dan kun je idd je schroefdraad wel vergeten.

Ik betwijfel of je het hier aan kopervet kan wijten dat dit misging. Je kan niet alles weten en je doet daarom aannames.
 

Mechanism

MF veteraan
3 jun 2009
8.248
16
www.autogereedschap.com
Je doet een aantal aannames, maar je was er niet bij wanneer het werd aangedraaid. Was die momentsleutel geijkt?

Als die kopbouten met moment X Nm worden aangedraaid, dan verandert dat niks met kopervet. De hoekverdraaiing verandert wel!

Zet je eee kop met hoekverdraaiing vast, dan maakt het helemaal niet uit. Immers. 30 graden is en blijft 30 graden. Door de verminderde wrijving betekent het wel dat je minder kracht zal hoeven te zetten.

Ik heb ook wel gezien met dichte boutgaten dat een slimmerik lekker veel vet gebruikt (of olie) en dat die vloesstof onderin het boutgat niet gecomprimeerd kan worden en dat de bout daarop vast loopt. Lollig met vastzetten op hoekverdraaiing. ALs je dan lomp doorhaalt dan kun je idd je schroefdraad wel vergeten.

Ik betwijfel of je het hier aan kopervet kan wijten dat dit misging. Je kan niet alles weten en je doet daarom aannames.
Het betreffen M5, M6, M8 en kopbouten die allemaal op dezelfde manier te barsten zijn gedraaid met een klats kopervet er tussen, in zowel alu als gietijzer. Dat kan uberhaupt niet met 1 momentsleutel en als een momentsleutel door gebruik afwijkt, dan loopt de weergave-afwijking omlaag (dus je zet alles steeds minder vast). Nu kan je stellen "het lag niet aan kopervet" omdat die boer in kwestie dan dus alles met de hand heeft dol gedraaid, maar ook dat gebeurt verrassend makkelijk als... er smering gebruikt wordt waar het niet hoort.

Ik probeerde Jip en Janneke taal om iets over te brengen, maar weet hoe het zit. Alleen ligt de fixatie dan niet op:
Als je smering gebruikt verminder je de frictie en dus moet het aanhaalmoment verlaagd worden als je de bougie "even strak" in de kop wil zetten. Fabrikanten vermelden niet zo maar een nat en/of droog aanhaalmoment.
Achteraf is het nog duidelijker om niet van hoekverdraaiing maar van klemkracht te spreken. Bij het zelfde aanhaalmoment neemt de klemkracht toe als dezelfde verbinding nat gemonteerd wordt.

Maar val in herhaling nu, het ging mij er om dat er een pagina terug gesteld wordt dat je zaken kan smeren en dan fijn op het zelfde aanhaalmoment zet. Na 10 jaar klachten over ISO6789 gecertificeerde momentsleutels die niet kloppen "omdat al mijn nieuwe RVS carterboutjes dol draaien" met dank aan liters keramisch vet, gaan mijn nekharen daarvan overeind staan ;)
 
Laatst bewerkt:

freon

MF veteraan
19 dec 2006
1.616
4
[..grafietpoeder..]


Mag keramisch vet ook? Dat zelfde spul als wat bij bevestigingsmiddelen voor remsystemen gebruikt wordt dus.

Grafietpoeder ken ik alleen maar van het smeren van slotcilinders
Ik heb er wel eens kopervet voor gebruikt. Daar heb ik geen nadeel van gemerkt. Het vet brand weg. Er blijft een laagje koper over.
Anderen bezweren dat je geen kopervet mag gebruiken ivm elektrochemische corrosie (is dat de correcte term?).
Keramisch vet zou elektrisch isolerend zijn.
Ik geloof niet zo in het veroorzaken van elektrochemische corrosie. Ik denk dat het staal van de bougie sowieso edeler is dan het aluminium blok.

Edit: ik zie nu pas dat ik reageer voordat ik alle Posts gelezen had. Als ik uit mijn nek klets, dan ga ik daar zo achter komen :+
 
Laatst bewerkt:

Joep

MF veteraan
22 jun 2008
6.253
18
34
Druten
Een bougie hoeft ook niet op moment. Je voelt het wanneer je de ring platdraait.
Dat is wel een goed advies inderdaad :N

Als ik even in het WPHB van mijn motor kijk zie ik dat de bougies op 10 Nm vastgezet moeten worden en daar hou ik me liever aan dan op gevoel.

over gevoel gesproken:

In het verleden heb ik weleens mijn voorwiel uit de motor gehad voor het wisselen van remschijven en ik had toen nog geen momentsleutel.

Ik had in het WPHB gekeken naar de aandraaimomenten van de diverse bouten en de boutjes welke de vooras vastklemmen hoeven maar met 24 Nm vast. Ik dacht toen ook op gevoel deze wel vast te zetten met in het achterhoofd houdende dat 24 Nm niet veel is.
Gevolg was een gebroken ashouder! :X

Daarna voor relatief weinig de boel weer kunnen fixen én meteen een momentsleutel gekocht onder het mom van "leergeld"

Sindsdien draai ik dat soort boutjes niet meer aan zonder een momentsleutel.
 

Joep

MF veteraan
22 jun 2008
6.253
18
34
Druten
Sommige mensen kunnen wel sleutelen.
Ik vraag me vooral af hoe jij vanaf de andere kant van het internet kan beoordelen of ik kan sleutelen of niet :?

Ik gaf met mijn reactie alleen aan dat je met je gevoel er erg snel naast kan zitten, met alle gevolgen van dien.

Als jij daarmee dat denkt in te schatten weet ik er ook nog wel 1: Jij valt dan in dezelfde categorie als je serieus denkt dat je een bougie gewoon er in kan draaien tot het ringetje platgedrukt wordt en deze niet op moment vast hoeft, die waardes in het WPHB staan er alleen maar om wat pagina's te vullen :')
 
Laatst bewerkt:

MeanBlueMan

Moderator
Crew
Donateur
8 jan 2003
102.331
32
www.motor-forum.nl
Ik vraag me vooral af hoe jij vanaf de andere kant van het internet kan beoordelen of ik kan sleutelen of niet :?
omdat je een uilskuiken bent ? :+








Ik ben nog steeds heel benieuwd naar de bougiesleutel of dop die jij hebt gebruikt :)

Niet om over je gereedschap te zeuren, echt niet. Maar omdat ik echt geloof dat goed gereedschap beter en makkelijker sleutelt. Er lezen hier echt wel experts mee, wellicht kun je toch een tip krijgen voor beter spul, je weet maar nooit *D
 
Laatst bewerkt:
4 jan 2011
12.711
8
57
Enkhuizen
omdat je een uilskuiken bent ? :+Ik ben nog steeds heel benieuwd naar de bougiesleutel of dop die jij hebt gebruikt :)

Niet om over je gereedschap te zeuren, echt niet. Maar omdat ik echt geloof dat goed gereedschap beter en makkelijker sleutelt. Er lezen hier echt wel experts mee, wellicht kun je toch een tip krijgen voor beter spul, je weet maar nooit *D

Het is nou een spelletje verspuiten geworden, gezien de klodders vet die over en weer vliegen.
:+
 

MeanBlueMan

Moderator
Crew
Donateur
8 jan 2003
102.331
32
www.motor-forum.nl
Het is nou een spelletje verspuiten geworden, gezien de klodders vet die over en weer vliegen.
:+
Als jij bij het spuiten vet produceert dan raak ik nieuwsgierig naar jouw nakomelingen O-) :+





Eigenlijk meende ik het echt serieus.
Sleutelervaring en kwaliteit gereedschap gaan toch vaak samen.
Gezien de vraagstelling en antwoorden schat ik in dat TS niet zoveel ervaring heeft.

Als ik dan mijzelf naga... ik ben ook begonnen met die rare dingen met een Tstuk van een tankstation, die dingen die je gegarandeerd helemaal in een wokkel draait ipv dat de bougie eruit komt. Na wat tussenoplossingen ooit een fatsoenlijk 1/2 bougiedop gekocht te hebben nooit meer problemen met bougies gehad en mijzelf voor de kop geslagen ( figuurlijk ) dat ik niet eerder geinvesteerd had in die dop. Al dat baggerspul bij elkaar is ook nog eens duurder geweest als die ene dop. Vandaar dat ik TS zijn gereedschap nog even wil afzeiken. het ook gun met plezier te sleutelen ipv met frustraties ;)
 
Laatst bewerkt:

Rambabbel

MF veteraan
17 mrt 2004
22.186
9
Luttenberg
Jij valt dan in dezelfde categorie als je serieus denkt dat je een bougie gewoon er in kan draaien tot het ringetje plat ingedrukt wordt en deze niet op moment vast hoeft, die waardes in het WPHB staan er alleen maar om wat pagina's te vullen :')
Dat denk ik ook :9
 
Laatst bewerkt:
17 mrt 2015
118
0
rotterdam
Ik heb een vastzittende bougie in mijn speed triple 955i.
De linker wil er niet uit, ziet er verroest uit. Omdat ie zo diep in de kop zit kan ik er ook slecht bij.

Ik heb al wd40 geprobeerd, kruipolie, flinke tikken met een kleinere maat dop op het metalen gedeelte van de bougie en eerst stukje vaster draaien.
Het ding geeft geen krimp.


Iemand nog tips? Volgende optie lijkt me alles terug bouwen en de motor warm laten draaien en nog eens proberen.
Even warmdraaien klein beetje laten afkoelen losdraaien.
Koud monteren zorgen voor schone bougiedraad, handvast draaien met stukje rubber slang over bovendeel bougie
Daarna de sleutel erop tot vast is vast daarna nog kwartslag en klaar is klaar
 

RR.

MF veteraan
21 feb 2007
13.311
38
56
Den Haag
Ik vraag me vooral af hoe jij vanaf de andere kant van het internet kan beoordelen of ik kan sleutelen of niet :?

Ik gaf met mijn reactie alleen aan dat je met je gevoel er erg snel naast kan zitten, met alle gevolgen van dien.

Als jij daarmee dat denkt in te schatten weet ik er ook nog wel 1: Jij valt dan in dezelfde categorie als je serieus denkt dat je een bougie gewoon er in kan draaien tot het ringetje platgedrukt wordt en deze niet op moment vast hoeft, die waardes in het WPHB staan er alleen maar om wat pagina's te vullen :')
Je draait een wielasinklemming zo vast dat hij breekt, is dat goed sleutelen?
En als er tijdens een vakantierit een boutje los trilt, hoe zet je dat dan vast? En als je de ketting moet stellen? Hoe veel momentsleutels moet je dan meenemen op vakantie?
Overigens gebruik ik (thuis) momentsleutels sinds 1983.
 
Laatst bewerkt: