Kruk-tap HVOF - opspuiten.

[Flandriafreak.]

Heeft er hier al iemand ervaring of meer weet van het gekende High Velocity Oxygen proces om onderdelen op te spuiten.
Ik ben een Flandriafreak (hoort hier misschien niet thuis maar ja) en heb soms problemen met ingelopen kruktappen ter hoogte van het lager aan vliegwielkant.
Ik heb veel originele new old stock onderdelen gehad maar de krukas afdeling voor bepaalde typen van motorblokken is bijna op.
Kan dit een goed degelijk alternatief zijn om de originele krukas te redden naar originele maten/lager.
Bij mij in de buurt is er een bedrijf LMS genaamd te Elsloo.
Een andere optie is de kruk-tap 1mm afdraaien/slijpen naar een ondermaatse lager (die is er en ook de dichting) maar dan is de hardheid weg en de kruk-tap natuurlijk zwakker.
Volgens mij is de kruk-tap enkel oppervlakte gehard.
Of is er nog een andere optie, graag een reactie van de krukas specialisten hier op het forem.

 

[daddyphilipsen]

Heb je wel eens een speedi sleeve gezien?

Dat is een dunwandig stalen busje, meestal enkele tiendes dik. Die zet je over een beschadigde as waar een keerring ingelopen is. Ten eerste maak je de as daarmee flink dikker dus zit daarna de keerring te strak. Natuurlijk dicht hij mooi af in het begin maar ligt er met een paar maanden uit. Als een keerring fabrikant een h9 of h11 (0 of onder de maat) passing voorschrijft, zou een passing die 0,5 tot 1,0 mm dikker is dan ook goed zijn? Ze vermijden dat probleem door in de folder geen buitendiameters te vermelden en alleen maar te vermelden dat hij "extreem dun" is, maar dat is gelul. Zo'n ding is zo 0.3-0.4 dik dus de asdiameter neemt met het dubbele toe en dus zit je keerring te strak. Dat lijkt goed te gaan want hij dicht direct lekker af. Alleen is na 3 maanden wel je lip versleten en lekt hij weer. Maar ja, dan is de topmonteur al weg en de factuur al voldaan. Wat je kan doen is de veer in de keerring wat losser draaien.

Ten tweede monteer je die dingen met een opstaand randje wat je er met een tang afscheurt, zo hard zijn die dingen niet, gewoon veredeld blik.

Ten derde hebben die dingen, zoals al gezegd, een dikte van een paar tienden van een mm en zijn voor keerringvlakken. Hoe wilde je er een lagervlak mee fiksen dan? Past dat rollager ook nog als de as ineens een halve mm dikker is geworden door die Speedi sleeve?

En hiervoor hoef ik niet te Googlen, in mijn werk (revisie van tandwielkasten) kennen we die prutdingen door-en-door. Vooral omdat we de alsnog terugkerende lekkage mogen oplossen.

Tijdelijke oplossing voor afdichtingen, meer niet. Volkomen ongeschikt voor lagers.

Boutje is heel handig met draaibank ed.
Need i say more?
Er leiden echt meer wegen naar Rome.
Gelukkig maar

Zelfs met latoenkoper wat je in heel veel diktes kan kopen kun je dat nog fixen.

 

[Flandriafreak.]

daddyphilipsen : ja ik ken de gekende produkten van loctite van de 600 serie's.
Als het buitendiameter van het lager miniem los in het carter valt zonder te veel speling is dit het enige wat ik persoonlijk een goede oplossing vind dmv loctite.
Dan kan je achteraf het lager nog demonteren door carter op te warmen in de oven.
Kruktappen die ingesleten zijn met loctite aan de binnenkant van het lager plakken met welke loctite dan ook ben ik geen voorstander van, en monteurs die dat doen horen bij de categorie huis en tuin klusser .
Enkel als de speling zéér klein is of het lager juist over de kruktap past zou ik (eventueel) loctite 603 aanraden of 648.
Maar moest de boel weer gedemonteerd worden sla je het lager weer uit het carter huis omdat het lager vast zit aan de tap, dan zit je daar weer mee .
Er is wel loctite ik geloof 641 voor gemakkelijke demontage maar dan nog....!
Achteraf kom je er pas achter als iemand met loctite in de weer is geweest, maar dan heeft het lager - zitting van het carter al veel schade opgelopen....
Loctite zijn geen middelen gemaakt voor krukas-reparatie, daar blijf ik bij.
Vraag maar eens aan een vertegenwoordiger/handelaar als die garantie geeft om ingelopen kruk-tappen of carterhuizen te repareren met loctite!
Voor bepaalde zaken zijn het wel zéér goede produkten, dat moet/mag gezegd worden!

 

[daddyphilipsen]

daddyphilipsen : ja ik ken de gekende produkten van loctite van de 600 serie's.
Als het buitendiameter van het lager miniem los in het carter valt zonder te veel speling is dit het enige wat ik persoonlijk een goede oplossing vind dmv loctite.
Dan kan je achteraf het lager nog demonteren door carter op te warmen in de oven.
Kruktappen die ingesleten zijn met loctite aan de binnenkant van het lager plakken met welke loctite dan ook ben ik geen voorstander van, en monteurs die dat doen horen bij de categorie huis en tuin klusser .
Enkel als de speling zéér klein is of het lager juist over de kruktap past zou ik (eventueel) loctite 603 aanraden of 648.
Maar moest de boel weer gedemonteerd worden sla je het lager weer uit het carter huis omdat het lager vast zit aan de tap, dan zit je daar weer mee .
Er is wel loctite ik geloof 641 voor gemakkelijke demontage maar dan nog....!
Achteraf kom je er pas achter als iemand met loctite in de weer is geweest, maar dan heeft het lager - zitting van het carter al veel schade opgelopen....
Loctite zijn geen middelen gemaakt voor krukas-reparatie, daar blijf ik bij.
Vraag maar eens aan een vertegenwoordiger/handelaar als die garantie geeft om ingelopen kruk-tappen of carterhuizen te repareren met loctite!
Voor bepaalde zaken zijn het wel zéér goede produkten, dat moet/mag gezegd worden!

Maakt ook veel uit of het een horizontaal of verticaal gedeeld carter is. Bij ons ging het om een magnesium horizontaal gedeeld carter waar je ook niet zo ff iets anders voor kon vinden. Speciale lagers en zo.

 

[Flandriafreak.]

Bij de blokken waar ik aan sleutel zijn altijd verticaal gedeeld.
Flandria had in midden jaren 50' 1 motorblok ingebouwd, namelijk de 2 takt JLO 250 twin (Duitse inbouwmotor die vele merken toen gebruikten)
Die krukas carter was horizontaal deelbaar, maar daar zaten de lagers voor de krukas in metalen bussen die in het carter pasten.
Deze waren met een pennetje voorzien tegen rondraaien geloof ik ,is ook alweer 23 jaar geleden dat vader en ik die gereviseerd hebben.
Versnellingsbak was ook apart gemonteerd tegen het kruk-as huis.
Heeft er trouwens 27000km mee gereden, en buiten onderhoud is er nog geen sleutel aan geweest buiten het feit dat we de originele spannings regelaar eens vervangen hebben door een elektronische, en de originele bobine's voor de vonk verwijderd hebben en moderne geplaatst hebben onder te tanktunnel voor betere koeling in het begin van de testperiode.

 

[Abcxyz]

Boutje is heel handig met draaibank ed.
Need i say more?
Er leiden echt meer wegen naar Rome.
Gelukkig maar

Zelfs met latoenkoper wat je in heel veel diktes kan kopen kun je dat nog fixen.

Ik werk vaak aan tandwielkasten en dergelijke, speedy sleeve is leuk, maar het lager past meestal niet meer.
Een keerring vreet zich soms binnen een paar maanden door de sleeve heen...
Latoenkoper zelfde verhaal.
Ik las er meestal een paar keer omheen,en dan draai ik de as weer af naar de oorspronkelijke maat.
Maar of dit bij een hoogtoerige krukas goedkomt? Ik zou het niet aandurven.

Wij voeren dit soort oplossingen ook enkel uit bij grote spoed, en als er geen onderdelen meer verkrijgbaar of te maken zijn.

 

[Vampiremax]

Die worden verwarmd tot +/ 800 graden en dan gedompeld in een vloeistof om ze af te koelen, hoe wil je het voor mekaar krijgen om alleen de buitenste mm op die temperatuur te brengen en de rest niet?

Dmv hoogfrequent verwarmen? Naargelang tijdsduur van het verwarmen wordt de "buitenlaag" gehard na onderdompeling in olie.

 

[supervet]

Niet echt een oplossing voor heavy duty machineonderdelen.
Als laser cladding de top is, dan zit vlamspuiten er iets onder, maar dan is dit de bodem.
De kans op het loslaten van de laag is bijna geen mogelijkheid maar een feit.
Je hebt een smeltbad nodig om de materialen definitief aan elkaar te krijgen.

Nogmaals, ik heb geen ervaring met het spul, maar als je wat youtube filmpjes kijkt (ook die niet van de fabrikant zijn) lijkt het toch wel wat te kunnen hebben. Juist waar er een rollager op de as zit. En heavy duty is relatief he . Het gaat hier om een "brommer" de assen die in de filmpjes worden gerepareerd zijn wel wat zwaarder belast.

 

[boutje]

..

 

[Worldbeater]

Nogmaals, ik heb geen ervaring met het spul, maar als je wat youtube filmpjes kijkt (ook die niet van de fabrikant zijn) lijkt het toch wel wat te kunnen hebben. Juist waar er een rollager op de as zit. En heavy duty is relatief he . Het gaat hier om een "brommer" de assen die in de filmpjes worden gerepareerd zijn wel wat zwaarder belast.

Ik heb jaren bij een bedrijf met vlamspuiten en Wolfram Carbiden oplassen als core business gewerkt.
Als de procedures niet gevolgd werden, de kunde van de vlamspuiter een slechte dag had, of het basismateriaal was tot in de poriën vervuild met olie, dan kwamen in de lagen ook pitjes, of losse stukken bij het afwerken.
Maar dat dit in de toepassing zou gebeuren is bij een goede laag niet het geval, de kwaliteit is meestal zelfs hoger dan het basismateriaal.
Er zijn vele verschillende poeders en temperaturen om het materiaal op te brengen (= prijs).

Een nabewerking is standaard weer afdraaien naar de exacte maatvoering, dan zie je ook of de laag homogeen is.
Ik kan mij levendig voorstellen dat het koud opgebrachte Belzona 1111 de machinebank al niet overleefd.
En voor een lagerpassing is de exacte maat wel belangrijk, dus aan een nabewerking ontkomt je net.
Het zal wel ergens goed voor zijn, alles wat op internet staat is immers waarheid.
Maar een productiebedrijf geeft er geen garanties op als ze dit voor een klant zouden moeten doen.

Een professional zou deze oplossing kunnen vergelijken als een fotograaf met een dikke camera en losse lenzen die een amateur ziet met een foto van zijn telefoon en daar tevreden mee is (inclusief de verkeerde kleuren, vette ruis en pixelvorming).
Als je beter weet dan is het geen enkele discussie over de kwaliteit waard.

 

[bluesrider]

Ter info:
www.revamo.nl
Ken ze van industriële toepassingen.
Zijn echte specialisten, ook in nabewerken

Grtz,

Cees

 

[reinhoud]

Die as zit in een lager, de hardheid maakt niet zo veel uit, maat is belangrijk

 

[VonDutch]

Die as zit in een lager, de hardheid maakt niet zo veel uit, maat is belangrijk

Dit dus, nabewerken tot de juiste maximale klem/pers passing voor dit lager.
Ideaal is een constructie waarbij de binnenring van het lager mechanisch opgesloten wordt.

 

[Worldbeater]

Dus vlamspuiten, maar niet met een hele dure legering.
Hierna weer afdraaien naar de goede maat.

 

[Flandriafreak.]

Ik zou toch graag het laten repareren zoals het origineel de bedoeling was.
Maar wat de beste methode/techniek het gaat worden ben ik nog niet uit.
Enkele foto's ter verduidelijking.
Volgens mij hebben ze deze krukas waar hij ingelopen is ingeslagen en terug gemonteerd.
Daarna is het lager inwendig meegedraaid, want er is metaal meegegaan op de as waar het niet hoort te zitten!.
Krukt-tap is 16,998mm en waar het lager zit 17,005mm.
Lager die gebruikt is een 6203.
Opgemeten bij een nieuwe krukas, is een 1/2 honderdste niet te weinig als maatvoering voor lagerpassing voor een 17mm kruk-tap?
Maar bij Flandria heb ik wel al eens andere maten op gemeten voor lager passing aan de kruk-tap...

 

[FZRene]

Boutje is heel handig met draaibank ed.
Need i say more?
Er leiden echt meer wegen naar Rome.
Gelukkig maar

Zelfs met latoenkoper wat je in heel veel diktes kan kopen kun je dat nog fixen.

Moet je nou echt persé gelijk hebben ofzo? Boutje reageert in een topic wat gaat over het repareren van een krukastap ter plaatse van een LAGER met het advies een speedi sleeve te gebruiken en ik bestrijdt dat omdat dat met een speedi sleeve onmogelijk is.

Daar is niks persoonlijks aan maar zijn advies klopt gewoon niet.

En dan begin jij mij te vragen of ik wel weet tegen wie ik het heb?

Nou, tegen iemand die ik respecteer als Forumlid maar het in dit geval even niet bij het rechte eind heeft. Kan gebeuren, lukt mij ook wel eens.

Ik vind jouw reactie vreemder. Je weet overduidelijk niet eens wat een Speedi Sleeve is en baseert het gelijk van Boutje alleen maar op het feit dat hij een ervaren persoon is die veel kan. Rare argumentatie, dus als je veel weet heb je altijd gelijk?

En komt er steeds meer bij, draaibanken, latoenkoper, Need I Say More?

Krijg je nog geld van hem ofzo dat je hem zo verdedigd???

 

[FZRene]

Nogmaals, ik heb geen ervaring met het spul, maar als je wat youtube filmpjes kijkt (ook die niet van de fabrikant zijn) lijkt het toch wel wat te kunnen hebben. Juist waar er een rollager op de as zit. En heavy duty is relatief he . Het gaat hier om een "brommer" de assen die in de filmpjes worden gerepareerd zijn wel wat zwaarder belast.

Probleem met vlamspuiten is de voorbewerking of vervuiling, en de soort en grootte van de belasting.

Slechte voorbewerking of vervuiling zorgt voor slechte hechting, dat is logisch.

Heb je een statische belasting dan is dat meestal nog niet zo'n probleem, maar een roterende belasting kan er voor zorgen dat een toch al niet zo lekker gehechte laag eraf walst.

 

[daddyphilipsen]

Moet je nou echt persé gelijk hebben ofzo? Boutje reageert in een topic wat gaat over het repareren van een krukastap ter plaatse van een LAGER met het advies een speedi sleeve te gebruiken en ik bestrijdt dat omdat dat met een speedi sleeve onmogelijk is.

Daar is niks persoonlijks aan maar zijn advies klopt gewoon niet.

En dan begin jij mij te vragen of ik wel weet tegen wie ik het heb?

Nou, tegen iemand die ik respecteer als Forumlid maar het in dit geval even niet bij het rechte eind heeft. Kan gebeuren, lukt mij ook wel eens.

Ik vind jouw reactie vreemder. Je weet overduidelijk niet eens wat een Speedi Sleeve is en baseert het gelijk van Boutje alleen maar op het feit dat hij een ervaren persoon is die veel kan. Rare argumentatie, dus als je veel weet heb je altijd gelijk?

En komt er steeds meer bij, draaibanken, latoenkoper, Need I Say More?

Krijg je nog geld van hem ofzo dat je hem zo verdedigd???

 

[Worldbeater]

Probleem met vlamspuiten is de voorbewerking of vervuiling, en de soort en grootte van de belasting.

Slechte voorbewerking of vervuiling zorgt voor slechte hechting, dat is logisch.

Heb je een statische belasting dan is dat meestal nog niet zo'n probleem, maar een roterende belasting kan er voor zorgen dat een toch al niet zo lekker gehechte laag eraf walst.

Hij wil ook niet vlamspuiten, maar koud Belzona 1111 er op smeren. Gewoon om te proberen.

 

[bluesrider]

Meest toegepaste asmaatpassing voor standaardlagers is h7 (-0/-0,018) of h9 (-0/-0,043) voor een as ø17mm.

grtz,

Cees

 

[FZRene]

Meest toegepaste asmaatpassing voor standaardlagers is h7 (-0/-0,018) of h9 (-0/-0,043) voor een as ø17mm.

grtz,

Cees

Allemachtig, de passing wordt bepaald door de toepassing, toch niet door wat "standaard" is?

Afgezien van het feit dat je antwoord nog fout is ook.

 

[PaulRS]

Hoi.

Even al dat gezeur, gezeik en gezever hier voorbij laten gaan.

Is die krukas opgebouwd uit geperste delen?
Ik zie daar een losse krukwang?

Zo ja, dan is reparatie vrij simpel.
Draai een nieuwe tap, enigszins overmaat, harden en op maat slijpen.
Of las de oude tap op, draai dat terug op een overmaat, harden en op maat slijpen.

En dan is nog maar de vraag of de originele tappen gehard zijn.
Een 50cc Flandria is geen vermogen pakhuis.

Let er wel op dat, als er een verschil in diameter zit in die tap, dat je er een kleine radius in slijpt, anders kan die daar weer op breken.

Groeten, Paul.

 

[Flandriafreak.]

Hallo Paul, inderdaad dit is de linker krukt-tap met wang van aan het vliegwielkant.
Dus ja, uit geperste delen opgebouwd.
Wang en tap is wel één geheel.
Ik zou toch graag de originele krukwang behouden dat bij de andere als een setje bij elkaar blijft.
Tegenwoordig zijn er technieken/mogelijkheden genoeg om dat deftig te herstellen maar je moet weten waar je moet zijn, en bij vakmannen natuurlijk.
En die moet je zoeken !
Alles is in zijn geheel gehard ja, heb het eens laten opmeten en men zei dat het rockwell 50 a 60 was.
Dus hardheid ongeveer als een lager als ik me niet vergis.
Oplassen ben ik geen voorstander van ,trekt toch altijd krom?
Uit welk materiaal dat gemaakt is heb ik nooit kunnen achterhalen.
Inderdaad je hebt gelijk, op het einde van de tap zit een kleine radius tegen breuk.
Flandria is inderdaad geen pk-huis, maar er waren maar zeer weinig sport brommers in 1963 (origineel) die toen 5pk hadden en een snelle hard verchroomde mahle cijlinder, en een 19mm Dellorto sport-carburator.
Dat blok was in Belgie in die tijd echt zeer geliefd (geen snelheidsbeperking zoals in Nederland )
Vlammen maar!

 

[subtoon]

Hoi.

Even al dat gezeur, gezeik en gezever hier voorbij laten gaan.

Is die krukas opgebouwd uit geperste delen?
Ik zie daar een losse krukwang?

Zo ja, dan is reparatie vrij simpel.
Draai een nieuwe tap, enigszins overmaat, harden en op maat slijpen.
Of las de oude tap op, draai dat terug op een overmaat, harden en op maat slijpen.

En dan is nog maar de vraag of de originele tappen gehard zijn.
Een 50cc Flandria is geen vermogen pakhuis.

Let er wel op dat, als er een verschil in diameter zit in die tap, dat je er een kleine radius in slijpt, anders kan die daar weer op breken.

Groeten, Paul.

het big end is ingeperst de kruktap niet sorry je was me voor

 

[subtoon]

Hallo Paul, inderdaad dit is de linker krukt-tap met wang van aan het vliegwielkant.
Dus ja, uit geperste delen opgebouwd.
Wang en tap is wel één geheel.
Ik zou toch graag de originele krukwang behouden dat bij de andere als een setje bij elkaar blijft.
Tegenwoordig zijn er technieken/mogelijkheden genoeg om dat deftig te herstellen maar je moet weten waar je moet zijn, en bij vakmannen natuurlijk.
En die moet je zoeken !
Alles is in zijn geheel gehard ja, heb het eens laten opmeten en men zei dat het rockwell 50 a 60 was.
Dus hardheid ongeveer als een lager als ik me niet vergis.
Oplassen ben ik geen voorstander van ,trekt toch altijd krom?
Uit welk materiaal dat gemaakt is heb ik nooit kunnen achterhalen.
Inderdaad je hebt gelijk, op het einde van de tap zit een kleine radius tegen breuk.
Flandria is inderdaad geen pk-huis, maar er waren maar zeer weinig sport brommers in 1963 (origineel) die toen 5pk hadden en een snelle hard verchroomde mahle cijlinder, en een 19mm Dellorto sport-carburator.
Dat blok was in Belgie in die tijd echt zeer geliefd (geen snelheidsbeperking zoals in Nederland )
Vlammen maar!Bekijk bijlage 1493395

niet alleen in Begie in zuid Nederland waren veel liefhebbers.

 

[FZRene]

Ik probeer nog steeds een reden te vinden waarom dat hele aseinde gehard zou moeten zijn.

Nou heb ik niet veel kennis/ervaring met dat brommerspul.

Voor onder het lager is het niet nodig. Op die conus zit ongetwijfeld een naaf of iets anders met een inwendige conus, en dan is harden ook niet vereist. Zit daar een keerring tussen? Dan kan dat wel gehard zijn, de meeste fabrikanten schrijven minimaal 45 HRc voor onder lipseals.

En je zegt dat dat ding gemeten is op 50-60 HRc, dat laatste is knetterhard en inderdaad vergelijkbaar met de hardheid van lagerloopringen.

Maar daar druk je geen butsen in hoor. Kijk wat er aan beschadigingen in die kruktap zitten onder dat lager. Ik heb ernstige twijfels dat dat ding daar 60 Rockwell is.