Kruk-tap HVOF - opspuiten.

[Flandriafreak.]

Heeft er hier al iemand ervaring of meer weet van het gekende High Velocity Oxygen proces om onderdelen op te spuiten.
Ik ben een Flandriafreak (hoort hier misschien niet thuis maar ja) en heb soms problemen met ingelopen kruktappen ter hoogte van het lager aan vliegwielkant.
Ik heb veel originele new old stock onderdelen gehad maar de krukas afdeling voor bepaalde typen van motorblokken is bijna op.
Kan dit een goed degelijk alternatief zijn om de originele krukas te redden naar originele maten/lager.
Bij mij in de buurt is er een bedrijf LMS genaamd te Elsloo.
Een andere optie is de kruk-tap 1mm afdraaien/slijpen naar een ondermaatse lager (die is er en ook de dichting) maar dan is de hardheid weg en de kruk-tap natuurlijk zwakker.
Volgens mij is de kruk-tap enkel oppervlakte gehard.
Of is er nog een andere optie, graag een reactie van de krukas specialisten hier op het forem.

 

[supervet]

Ik heb geen ervaring met de producten hieronder, maar eens wat lezen en dan beoordelen of je het een keer kan proberen kan natuurlijk nooit kwaad. En je kan het zelf, heeft ook voordelen.

Epoxy goedje op de as

Hier zijn veel variantjes van. En ook veel te vinden op YouTube

 

[boomhauer]

Deze zit in België maar als je opties echt gering zijn is het wel het overwegen waard:

Home

Lasercladden Lasercladden is een proces waarbij een metaal in poedervorm in de richting van een metaaloppervlak getransporteerd wordt door middel van een drijfgas. Met behulp van een laser wordt dit poeder samengesmolten met het basismateriaal. Het gevormde smeltbad is zeer klein en de...

laserclad.be

 

[texoot]

Ik heb voor het werk wel eens een as van een elektromotor laten vlamspuiten.Weet niet meer waar dat bedrijf zat.Prima kwaliteit.

 

[Tvdh]

Het woord HVOF kende ik niet.
Maar het is een procesvorm die in vlamspuiten gebruikt wordt, dat is de naam die de meeste kennen.
Maar dat werkt wel degelijk ja.

Je kunt zo ook laten afdraaien en naslijpen inderdaad.
De harding is dan niet weg, die kruktappen zijn gewoon door en door gehard.
Dat lees ik wel eens vaker hier, dat men denkt dat zulke dunne kruktappen, of klepstelshims alleen op het oppervlakte gehard zijn.

Die worden verwarmd tot +/ 800 graden en dan gedompeld in een vloeistof om ze af te koelen, hoe wil je het voor mekaar krijgen om alleen de buitenste mm op die temperatuur te brengen en de rest niet?

 

[Flandriafreak.]

Bedankt voor de antwoorden.
TVDH: ik heb er geen verstand van als de kruktappen (17mm) door en door gehard zijn.
Het gaat wel om krukassen uit de jaren 60' dus als die zo degelijk zijn als de moderne krukassen?
Denk je dat de oude ook door en door gehard zijn gelijk met de techniek van nu?
Hardheid heb ik wel al eens laten opmeten dat was rockwell 50 of 60.
Ik heb begrepen dat er verschillende klassen zijn voor op te meten, welke schaal het was zei men niet...
Hoe bedoel je alleen de buitenste mm op temperatuur te brengen ,en de rest niet?
Kruk-as is wel gedemonteerd, dus de wang apart.
Samenstellen en uitklokken doe ik zelf, zoveel mogelijk beneden de 0,05mm.
TEXOOT : oke ,goed dat je geholpen bent met de as van de elektromotor, maar ik weet niet als de belasting hetzelfde is als op een tap van een krukas door de ontploffingskrachten...

 

[Tvdh]

Brinell en Vickers is ook een meetmethode voor hardheid, 50-60 rockwell is normaal voor veel soorten tandwielen, denk dat dat geen gekke waarde is voor een krukas.

Krukassen worden al 100 jaar op dezelfde manier gemaakt, smeden, gieten, en draaien.
Smeden is de meest voorkomende.
Een stuk ijzer met een hoog koolstofgehalte wordt tot 1000 graden verwarmd en in meerdere, oplopende matrijzen steeds verder in de vorm van een krukas gestampt met grote vliegwiel persen.

De krukas is door het verwarmen en vervormen gehard, deze worden soms nog eens gehard, na het vormen en harden worden ze bijgeslepen zodat alles mooi op maat is.

Een deelbare krukas zoals jij hebt is waarschijnlijk gedraaid, een krukas smeden die deelbaar is is een ingewikkeld/kostbaar process.
Deze worden na het draaien pas gehard, de speciale staal legering wordt op temperatuur gebracht en daarna weer vlug afgekoeld.
Door het afkoelen krimpen de moleculen en veranderd de kristal structuur van het staal, lees maar eens wat dingen over "austeniet, ferriet, cementiet" om wat meer hierover te leren.

je kunt bij het verwarmen van zo'n krukdeel niet alleen de buitenste mm verwarmen voor het harden.
De hele kruktap wordt van binnen en van buiten warm, waardoor ook de kristal structuur van binnen en van buiten veranderd.
1 mm afdraaien van de kruktap resulteert dus niet in een minder hard oppervlakte.

Niet bij zulke dunne delen in elk geval.


Hopelijk ben ik hiermee een beetje duidelijk geweest

 

[Flandriafreak.]

TVDH: aan zo een uitleg heeft een mens nog iets aan bedankt !
Flandria gebruikte wel goede degelijke materialen, cilinders van mahle, dellorto sportcarburators, en BOSCH ontstekingen.
Maar niets blijft duren natuurlijk...!
Kruk-as met tap is gegoten aan de binnenkant te zien, en dan de buitendiameter en zijkant zijn duidelijk afgedraaid.
Aan de wang ter hoogte van het lager is een kleine verdikking geslepen.
Het gat aan de binnenzijde waar de drijfstang tegenkomt (geen opvulrondellen raakt er rechtstreeks tegen) lijkt geslepen te zijn.
Dus technisch gezien is het mogelijk op de tap 1mm af te laten doen, zonder afbreuk te doen aan de hardheid, maar ben een beetje een purist en hou het graag origineel dus moet ik er nog eens over denken.
Deze optie zal zeker het goedkoopste zijn, daar ben ik al zeker van tegenover een HVOF - reparatie.
Foto's plaatsen kan ik helaas hier niet.

 

[Rob RD]

Foto's plaatsen kan ik helaas hier niet.

dat kan toch iedereen?

hoe wil je het voor mekaar krijgen om alleen de buitenste mm op die temperatuur te brengen en de rest niet?

@Tvdh Nooit van Nitreren of Nitrocarboneren gehoord? De belaste kern blijft taai en het oppervlak kei en keihard. En ik denk dat je een gat in je technische kennis moet dichten als je wel veel weet, dat blijkt, maar nog niet van oppervlaktebehandeling hebt gehoord

EDIT: voor je opgezocht

Nitreren en nitrocarboneren

Nitreren is het staal oppervlak slijtvast maken door stikstof-diffusie. Nitrocarboneren is het proces waarbij er naast stikstof tevens koolstof in het...

wetenschap.infonu.nl

 

[PLR]

Ik heb me laten vertellen dat opspuiten van (kruk-)assen alleen werkt voor laagtoerige motoren èn (kruk-)assen die in vaste lagers draaien.
Voor een hoogtoerige-in-glijlagers-draaiende Jap werkt het niet; men durft geen garantie te geven dat de opgespoten laag niet loslaat..

 

[Worldbeater]

Ik heb geen ervaring met de producten hieronder, maar eens wat lezen en dan beoordelen of je het een keer kan proberen kan natuurlijk nooit kwaad. En je kan het zelf, heeft ook voordelen.

Epoxy goedje op de as

Hier zijn veel variantjes van. En ook veel te vinden op YouTube

Niet echt een oplossing voor heavy duty machineonderdelen.
Als laser cladding de top is, dan zit vlamspuiten er iets onder, maar dan is dit de bodem.
De kans op het loslaten van de laag is bijna geen mogelijkheid maar een feit.
Je hebt een smeltbad nodig om de materialen definitief aan elkaar te krijgen.

 

[boutje]

..

 

[VonDutch]

Betreft het hier een kogellager of een glij lager wat gemonteerd zit?
Ik vermoed een kogellager met 17mm.

 

[Janbros]

kogellager

 

[Guust]

Wij doen hier wel eens iets met behoorlijk grote krukassen (zuigercompressoren) maar met opspuiten en coaten alleen slechte ervaring.
Door torsie van de krukas knapt het los. Met lasercladden is zelfs een krukas gebroken.
We doen alleen nog maar ondermaats slijpen.

 

[FZRene]

Harden van een buitenste laag van een homogeen materiaal gebeurd dus wél.

Ook al stook je de gehele as roodgloeiend, heeft niks te maken met alleen de buitenkant op temperatuur krijgen.

Komt door de afkoelsnelheid. Harden is een struktuuromzetting en dat snel afkoelen in water of olie zorgt ervoor dat het materiaal geen tijd krijgt om zijn basisstructuur weer terug te krijgen.

Pleur je die roodgloeiende as in het water dan zal alleen de buitenste laag snel genoeg afkoelen om de struktuuromzetting naar harder materiaal te behouden. Inwendig komt het niet met het koelmedium in aanraking en koelt dus langzaam af. Geen struktuuromzetting, dus ook niks harder geworden.

 

[FZRene]

.

 

[Flandriafreak.]

Bedankt voor de talrijke antwoorden.
Ik heb zelf ook al een beetje onderzoek gedaan op het internet, en blijkbaar is LASERCLADDEN toch beter dan HVOF - opspuiten zoals Worldbeater al zei.
De nadelen van HVOF spuiten zijn voornamelijk de oppervlakte behandeling die altijd vooraf nodig is, en dat er geen metallische verbinding tussen de toevoeging en het substraat is. Daarnaast is de techniek niet zo precies als met een laser.
ROBRD : ik weet niet hoe ik van hier uit op het forem bij "mijn map afbeelding geraak".
PLR : Max toerental belast is ongeveer 7100 T/min.
VonDutch : De krukas is origineel voorzien van een kogellager, ik monteer bij revisie altijd een SKF of FAG 6203 C3 (open natuurlijk) C4 is niet nodig voor oldtimers althans lijkt me.
Het is een 2takt-motor.
Boutje : Aan de Speedi Sleeve had ik ook al eens gedacht maar het zit het met de kwaliteit (hardheid) van het materiaal.
Mij lijkt het zeer dun te zijn en op langere termijn toch niet zo gunstig te zijn maar kan totaal mis zijn natuurlijk!
Ik ken niemand in de oldtimer-wereld die zo iets al gebruikt heeft voor zijn krukas.
Guust : het gaat hier wel om een kleine bromfiets krukas (buitendiameter 80mm), dus die torsie kracht zal toch wel meevallen?

 

[FZRene]

Ik heb ooit wel eens een speedi sleeve gebruikt om een ingelopen krukas te repareren.

http://www.brammer.nl/Downloads/CR_speedi_sleeves.pdf

Een speedi sleeve is een beun oplossing om ingelopen assen terplaatse van keerringen te fiksen als je geen fatsoenlijke oplossing hebt.

Onmogelijk dat daar een krukas terplaatse van een lager mee gerepareerd wordt.

 

[FZRene]

Lasercladden is superieur aan vlamspuiten, op mijn werk doen we het al 10 jaar in eigen fabriek.

 

[Tvdh]

Fijn om te horen dat er toch nog dingen zijn die ik niet weet.
Zo leren we iedere dag weer

 

[daddyphilipsen]

Een speedi sleeve is een beun oplossing om ingelopen assen terplaatse van keerringen te fiksen als je geen fatsoenlijke oplossing hebt.

Onmogelijk dat daar een krukas terplaatse van een lager mee gerepareerd wordt.

En dat zeg je tegen boutje?
Als die speedysleeve op het draagvlak van een kogel of rollen lager komt wrm zou het dan niet kunnen?
Je gebruikt hem dan alleen als vulbus tussen binnenring en kruktap en daar is het meer als hard genoeg voor.

 

[daddyphilipsen]

Bedankt voor de talrijke antwoorden.
Ik heb zelf ook al een beetje onderzoek gedaan op het internet, en blijkbaar is LASERCLADDEN toch beter dan HVOF - opspuiten zoals Worldbeater al zei.
De nadelen van HVOF spuiten zijn voornamelijk de oppervlakte behandeling die altijd vooraf nodig is, en dat er geen metallische verbinding tussen de toevoeging en het substraat is. Daarnaast is de techniek niet zo precies als met een laser.
ROBRD : ik weet niet hoe ik van hier uit op het forem bij "mijn map afbeelding geraak".
PLR : Max toerental belast is ongeveer 7100 T/min.
VonDutch : De krukas is origineel voorzien van een kogellager, ik monteer bij revisie altijd een SKF of FAG 6203 C3 (open natuurlijk) C4 is niet nodig voor oldtimers althans lijkt me.
Het is een 2takt-motor.
Boutje : Aan de Speedi Sleeve had ik ook al eens gedacht maar het zit het met de kwaliteit (hardheid) van het materiaal.
Mij lijkt het zeer dun te zijn en op langere termijn toch niet zo gunstig te zijn maar kan totaal mis zijn natuurlijk!
Ik ken niemand in de oldtimer-wereld die zo iets al gebruikt heeft voor zijn krukas.
Guust : het gaat hier wel om een kleine bromfiets krukas (buitendiameter 80mm), dus die torsie kracht zal toch wel meevallen?

Er zijn zelfs loctite producten speciaal voor dat soort toepassingen. Die hebben een vullend vermogen tot 0,25mm.
Zelfs onze suzuki rg500 racer die 12.000tpm draaide daar bleef het zo mee op zijn plek zitten. Nadat er een keer een krukaslager was meegedraaid in het carter.

 

[FZRene]

En dat zeg je tegen boutje?
Als die speedysleeve op het draagvlak van een kogel of rollen lager komt wrm zou het dan niet kunnen?
Je gebruikt hem dan alleen als vulbus tussen binnenring en kruktap en daar is het meer als hard genoeg voor.

Heb je wel eens een speedi sleeve gezien?

Dat is een dunwandig stalen busje, meestal enkele tiendes dik. Die zet je over een beschadigde as waar een keerring ingelopen is. Ten eerste maak je de as daarmee flink dikker dus zit daarna de keerring te strak. Natuurlijk dicht hij mooi af in het begin maar ligt er met een paar maanden uit. Als een keerring fabrikant een h9 of h11 (0 of onder de maat) passing voorschrijft, zou een passing die 0,5 tot 1,0 mm dikker is dan ook goed zijn? Ze vermijden dat probleem door in de folder geen buitendiameters te vermelden en alleen maar te vermelden dat hij "extreem dun" is, maar dat is gelul. Zo'n ding is zo 0.3-0.4 dik dus de asdiameter neemt met het dubbele toe en dus zit je keerring te strak. Dat lijkt goed te gaan want hij dicht direct lekker af. Alleen is na 3 maanden wel je lip versleten en lekt hij weer. Maar ja, dan is de topmonteur al weg en de factuur al voldaan. Wat je kan doen is de veer in de keerring wat losser draaien.

Ten tweede monteer je die dingen met een opstaand randje wat je er met een tang afscheurt, zo hard zijn die dingen niet, gewoon veredeld blik.

Ten derde hebben die dingen, zoals al gezegd, een dikte van een paar tienden van een mm en zijn voor keerringvlakken. Hoe wilde je er een lagervlak mee fiksen dan? Past dat rollager ook nog als de as ineens een halve mm dikker is geworden door die Speedi sleeve?

En hiervoor hoef ik niet te Googlen, in mijn werk (revisie van tandwielkasten) kennen we die prutdingen door-en-door. Vooral omdat we de alsnog terugkerende lekkage mogen oplossen.

Tijdelijke oplossing voor afdichtingen, meer niet. Volkomen ongeschikt voor lagers.

 

[tom1100]

Ik heb ooit wel eens een speedi sleeve gebruikt om een ingelopen krukas te repareren.

http://www.brammer.nl/Downloads/CR_speedi_sleeves.pdf

Een speedy sleep is een reparatie product om oliekeeringen op te laten draaien, naar mijn mening en ervaringen niet om met lagers belast te woorden.
Heeft het gehouden bij jouw reparatie?