KTM SuperDuke 990 Deel 14

[P.H.C. Ritzen]

Ik zie hier ook maar 1 afr lijn , zouden er 4 moeten zijn ,niet?

Dat klopt !! , maar de ervaring leert dat bij een dikke 2 cilinder en bij bepaalde type's het verschil in A/F bij individuele cilinders vaak zeer groot is, dit in tegenstelling van de meeste 4 cilinders japanse motoren, waarbij (vooral bij de nieuwere motoren) af fabriek al een verschillende mapping per cilinder is doorgevoerd.
Toch is er ook winst te behalen bij een meer dan 2 cilinder motor bij individueel mappen, maar het verschil per cilinder is bijna altijd zo klein, dat er van een echt grove fout bij het niet afstellen op die manier (dit in tegenstelling van veel dikke twee cilinders) vrijwel geen sprake is.
Maar natuurlijk zal ik het allemaal wel niet begrijpen, en heb ik ook niet zoveel ervaring in deze zaken..
Wat mij opvalt is dat mensen zó gewend raken aan een goedkope oplossing dat ze nog geeneens meer weten wat gewoon goed betekent, ze maken goedkope producten en minder accuraat werk tot een standaard, en verdedigen dat dan ook nog...

 

[JorisZ]

@ PHC maak je argumenten meer tastbaar voor de ''normale man''.

De meeste van ons, die al een andere uitlaat/filter etc steken, willen hun motor: veilig en goed hebben lopen. Daarom zie je dat veel mensen die een full akra steken, een akra map erop zetten (klinkt logisch)

jij zegt dat je per cilinder moet mappen? is de manier van gixxerbob dan onveilig? zal zijn motorblok vastlopen door te arm lopen?

En de manier dat je per cilinder mapt, wie kan dat en hoeveel moet je hier voor tellen? (als je hier duizende euro's voor moet betalen, staat dat niet in verhouding tot wat een 990 nog aan dagwaarde heeft....)

Dus tenzij dat je kan aantonen dat er heel veel motorblokken kapot lopen (door verkeerd te mappen), is het voordeel van jou, alleen dat het motorblok nog beter loopt? (we hebben het hier wel over een straatmotor......)

ps wat kost het mappen gixxer, zo kunnen we prijs/kwaliteit vergelijken met per cilinder mappen?

 

[gixxerbob]

Dat klopt !! , maar de ervaring leert dat bij een dikke 2 cilinder en bij bepaalde type's het verschil in A/F bij individuele cilinders vaak zeer groot is, dit in tegenstelling van de meeste 4 cilinders japanse motoren, waarbij (vooral bij de nieuwere motoren) af fabriek al een verschillende mapping per cilinder is doorgevoerd.
Toch is er ook winst te behalen bij een meer dan 2 cilinder motor bij individueel mappen, maar het verschil per cilinder is bijna altijd zo klein, dat er van een echt grove fout bij het niet afstellen op die manier (dit in tegenstelling van veel dikke twee cilinders) vrijwel geen sprake is.
Maar natuurlijk zal ik het allemaal wel niet begrijpen, en heb ik ook niet zoveel ervaring in deze zaken..
Wat mij opvalt is dat mensen zó gewend raken aan een goedkope oplossing dat ze nog geeneens meer weten wat gewoon goed betekent, ze maken goedkope producten en minder accuraat werk tot een standaard, en verdedigen dat dan ook nog...

Je hebt het over "vaak" ,en jouw ervaring en dat mensen het allemaal niet weten , maar jij hebt de kennis deel die dan . Komt eens met een concreet voorbeeld . Een uitdraai of andere tastbare cijfers . Voor alsnog is het een boel gelul in de ruimte !

 

[MrProper]

Je hebt het over "vaak" ,en jouw ervaring en dat mensen het allemaal niet weten , maar jij hebt de kennis deel die dan . Komt eens met een concreet voorbeeld . Een uitdraai of andere tastbare cijfers . Voor alsnog is het een boel gelul in de ruimte !

Je kan het gelul in de ruimte wel voor waar aannemen hoor

Ritzen motors Weert

www.ritzenmotors.nl

 

[gixxerbob]

Dan zou hij helemaal klare informatie klaar moeten hebben liggen. Hij weet er mischien veel van af ,dus hij vraagt in de eerste berichten naar de bekende weg ,weet het antwoord al vanaf de foto van de uitdraai ! Meneer ritzen is op iets uit, een reaktie /schouderklop whatever.
Voor alsnog komt het bij mij over als een keyboard warrior/troll.

Maar mischien komt ie nog met een voorbeeld van een dikke 2 cillinder die gevaarlijk arm stond , terwijl de gecombineerde meting wel juist was !

Tot dan ,

 

[P.H.C. Ritzen]

Je hebt het over "vaak" ,en jouw ervaring en dat mensen het allemaal niet weten , maar jij hebt de kennis deel die dan . Komt eens met een concreet voorbeeld . Een uitdraai of andere tastbare cijfers . Voor alsnog is het een boel gelul in de ruimte !

Je mag het gerust "een boel gelul in de ruimte" noemen hoor.., geen enkel probleem mee.
En ik schrijf nergens dat mensen het allemaal niet weten, wat ik wél durf te zeggen is dat er naar mijn bescheiden mening niet zo heel veel mensen hier op het forum echt weten waar ze over praten, maar dat wilt dan dus ook niet zeggen dat deze mensen er niet zijn, want er zijn wel dégelijk mensen hier die niet op hun achterhoofd gevallen zijn!
En tastbare cijfers..., tja, die zijn er wel hoor.., maar als ik me nu geroepen moet voelen om nogmaals de dingen uit te gaan leggen die ik eigenlijk al gezegd heb ?? dacht het ff niet...

 

[gixxerbob]

Je mag het gerust "een boel gelul in de ruimte" noemen hoor.., geen enkel probleem mee.
En ik schrijf nergens dat mensen het allemaal niet weten, wat ik wél durf te zeggen is dat er naar mijn bescheiden mening niet zo heel veel mensen hier op het forum echt weten waar ze over praten, maar dat wilt dan dus ook niet zeggen dat deze mensen er niet zijn, want er zijn wel dégelijk mensen hier die niet op hun achterhoofd gevallen zijn!
En tastbare cijfers..., tja, die zijn er wel hoor.., maar als ik me nu geroepen moet voelen om nogmaals de dingen uit te gaan leggen die ik eigenlijk al gezegd heb ?? dacht het ff niet...

Zo bescheiden is die mening niet hoor! En heel veel uitgelegd heb je ook niet .
Ik ben nog geen een uitdraai tegen gekomen van een superduke die 2 afr tracks heeft op de uitdraai . Niet op superduke.net niet op ktmsmt.com ,waar kev waar kevxtx tientallen dyno runs heeft gepost . Van australie tot vs en engeland . Niemand doet het ! Of het beter is wel te doen ,ja dat ben ik met meneer ritzen eens ,ik ben het niet eens dat het niet doen, meteen het hele dyno gebeuren onbetrouwbaar maakt .
Zelfs af fabriek word er zomaar een standaard mapping ingeladen. Die zou dezelfde problematiek geven .

 

[Haaren]

Mijn mening
uitleg van beide kampen zit wat in.
Om heel veel te verhelderen en uit wereld te helpen.
Zou het mooi zijn als de nieuw afgestelde motor naar Ritzen gaat.
Daar eerst meting met uitdraai volgens Ritzen methode. Daarna opnieuw afstellen op Ritzen methode met uitdraai.

Kosten van nieuwe afstelling zou mooi zijn als Ritzen alleen verschil bedrag tussen eerste afstelling en afstelling van Ritzen factureert en de eigenaar dit betaald. Kost Ritzen wat.
Maar hierdoor wellicht veel nieuwe klanten. Kost de eigenaar van de motor wat maar wellicht beter affestelde motor.

Crowdfunfing zou nog mooier zijn want we zijn er allemaal bij geholpen. Maar weet niet hoe dat werkt

 

[g-flater]

Wat paul omschreven heeft is de enige juiste werkwijze om je motor perfect af te kunnen stellen. En ik vind dat hij hierboven juist wel veel uitgelegd heeft alleen dit moet je wel willen begrijpen....
Maar de post van @Jorissubje geeft excact aan waarom mensen het juist liever niet willen horen/weten, om het echt goed te doen kost geld en tijd.
En argumenten dat een motor van een paar jaar oud dat niet meer waard is?...
Waarom ga je dan naar een testbank?

 

[FolkieS]

Wanneer de omstandigheden ideaal en en constant zijn heeft vriendje Ritzen helemaal gelijk. Toch heeft vriendje Ritzen geen rekening gehouden met verschillende variabelen zoals luchtdruk, luchtvochtigheid en niet te vergeten de lucht temperatuur. Het is een mooi verhaal dat zo uit de studieboeken van een HTS techneut autotechniek komt, jammer genoeg werkt de praktijk anders en zul je compromissen moeten sluiten. Een motor in een clean-room afstellen per cilinder dan ook nog even rekening houden met de verschillende interne wrijvingen en slijtages dat zou toch mooi zijn en dan ga je er de weg mee op en dan rijdt de motor voor geen meter.
Wanneer je de map in Tune-Ecu bekijkt zie je dat bij, in dit geval SD/SDR, de map voor cilinder 1 en 2 verschillend zijn van elkaar. De engineers van KTM hebben dus al rekening gehouden met het verschil in mappings voor cilinder 1 en 2.

Wat Ritzen gelukt is, en ik vermoed dat dat zijn doel is geweest, mensen aan het denken te zetten en niet alles maar klakkeloos aannemen en overnemen. Vooral niet maar lukraak waardes gaan aanpassen in de map als je geen idee hebt wat de consequenties zijn van die aanpassingen.

Motor-tuning is een specialistisch vakgebied, een beetje rommelen hier en daar maakt nog niet dat er voldoende vakkennis aanwezig is.

 

[P.H.C. Ritzen]

Wanneer de omstandigheden ideaal en en constant zijn heeft vriendje Ritzen helemaal gelijk. Toch heeft vriendje Ritzen geen rekening gehouden met verschillende variabelen zoals luchtdruk, luchtvochtigheid en niet te vergeten de lucht temperatuur. Het is een mooi verhaal dat zo uit de studieboeken van een HTS techneut autotechniek komt, jammer genoeg werkt de praktijk anders en zul je compromissen moeten sluiten. Een motor in een clean-room afstellen per cilinder dan ook nog even rekening houden met de verschillende interne wrijvingen en slijtages dat zou toch mooi zijn en dan ga je er de weg mee op en dan rijdt de motor voor geen meter.
Wanneer je de map in Tune-Ecu bekijkt zie je dat bij, in dit geval SD/SDR, de map voor cilinder 1 en 2 verschillend zijn van elkaar. De engineers van KTM hebben dus al rekening gehouden met het verschil in mappings voor cilinder 1 en 2.

Wat Ritzen gelukt is, en ik vermoed dat dat zijn doel is geweest, mensen aan het denken te zetten en niet alles maar klakkeloos aannemen en overnemen. Vooral niet maar lukraak waardes gaan aanpassen in de map als je geen idee hebt wat de consequenties zijn van die aanpassingen.

Motor-tuning is een specialistisch vakgebied, een beetje rommelen hier en daar maakt nog niet dat er voldoende vakkennis aanwezig is.

De voorste en achterste cilinder lopen in dezelfde luchtdruk en omgeving, en zijn dus constant gelijk aan hetgeen waarin ze gemeten worden, daarbij is een ECU zo geconstrueerd dat als er een luchtdrukverschil (IAP sensor) of temperatuurverschil (IAT sensor) is, dat dit dan meteen door de ECU gecorrigeerd wordt naar de oorspronkelijke waarde die ik er in geflashed heb.
Voorzover ik weet is een clean room hoofdzakelijk stofvrij en indien nodig ook nog met een constante temperatuur en luchtvochtigheid, afstellen in een dergelijk omgeven is dus niet wenselijk omdat dit niet aan de werkelijkheid waarin gereden wordt voldoet.
Verschil in mappings zit er niet in vanwege de omgevingsvariabelen, maar om de soms tegen en soms meewerkende pulserende werking van in en uitlaatgassen en de daardoor verschillende behoeften aan brandstof en ontstekingstijdstippen te kunnen corrigeren.
Er gebeurt (veel) meer in een filterbox en in een uitlaat dan de meeste mensen zich realiseren.

 

[P.H.C. Ritzen]

Heb trouwens vandaag even 2 korte filmpjes gemaakt, ben stom toevallig nu met een 1190 KTM bezig en daar kan gezien worden hoe de A/F fluctueert.
Weet alleen niet hoe ik die filmpjes hier kan plaatsen, eentje is ongeveer 40Mb, de andere ongeveer 80Mb.

 

[g-flater]

Wanneer de omstandigheden ideaal en en constant zijn heeft vriendje Ritzen helemaal gelijk. Toch heeft vriendje Ritzen geen rekening gehouden met verschillende variabelen zoals luchtdruk, luchtvochtigheid en niet te vergeten de lucht temperatuur. Het is een mooi verhaal dat zo uit de studieboeken van een HTS techneut autotechniek komt, jammer genoeg werkt de praktijk anders en zul je compromissen moeten sluiten. Een motor in een clean-room afstellen per cilinder dan ook nog even rekening houden met de verschillende interne wrijvingen en slijtages dat zou toch mooi zijn en dan ga je er de weg mee op en dan rijdt de motor voor geen meter.
Wanneer je de map in Tune-Ecu bekijkt zie je dat bij, in dit geval SD/SDR, de map voor cilinder 1 en 2 verschillend zijn van elkaar. De engineers van KTM hebben dus al rekening gehouden met het verschil in mappings voor cilinder 1 en 2.

Wat Ritzen gelukt is, en ik vermoed dat dat zijn doel is geweest, mensen aan het denken te zetten en niet alles maar klakkeloos aannemen en overnemen. Vooral niet maar lukraak waardes gaan aanpassen in de map als je geen idee hebt wat de consequenties zijn van die aanpassingen.

Motor-tuning is een specialistisch vakgebied, een beetje rommelen hier en daar maakt nog niet dat er voldoende vakkennis aanwezig is.

Helder. Ik ben zelf idd ook in die valkuil gepleurd. Ik heb zelf geprobeerd mijn ktm 450supermoto af te stellen. Ik ben uiteraard onervaren en de a/f ratio kreeg ik hardstikke mooi ook de koppel curve zag er mooi uit.
Toen ging ik er de weg mee op.... en dat was geen succes. Dus toen ging de ervaren man aan de gang met mijn bakjes sproeiers en naalden, en de a/f lijn is niet overal meer even mooi, maar er is wel prima gedoseerd mee te rijden/racen.
De ervaring en kennis van de eigenaar van de testbank zou de problemen die jij omschrijft moeten kunnen incalculeren.

 

[P.H.C. Ritzen]

En even een kort resultaat van die 1190 waarvan meerdere dingen niet klopte en alleen slechts de STP's opnieuw ingemapt zijn, A/F en ontsteking moeten nog gedaan worden, deze mapping is dus de basis geworden van de afstellingen die nu erop gaan volgen.
Dit is dus alleen de vol gas uitdraai, ein werkelijkheid zijn er dadelijk ongeveer 12 uitdraaien die alle bij een andere gasklepstand gemaakt zijn, en die allemaal netjes eruit moeten zien.
Een goede mapping maken met Tuneecu neemt ongeveer tussen de 40 en 70 runs in beslag omdat er geen tracer in de software meeloopt, daarom moet élke run bij elke gasklepstand geregistreerd, beoordeeld en aangepast worden, en dat moet elke keer opnieuw gedaan worden totdat ik tevreden ben.

 

[MrProper]

Helder. Ik ben zelf idd ook in die valkuil gepleurd. Ik heb zelf geprobeerd mijn ktm 450supermoto af te stellen. Ik ben uiteraard onervaren en de a/f ratio kreeg ik hardstikke mooi ook de koppel curve zag er mooi uit.
Toen ging ik er de weg mee op.... en dat was geen succes. Dus toen ging de ervaren man aan de gang met mijn bakjes sproeiers en naalden, en de a/f lijn is niet overal meer even mooi, maar er is wel prima gedoseerd mee te rijden/racen.
De ervaring en kennis van de eigenaar van de testbank zou de problemen die jij omschrijft moeten kunnen incalculeren.

Zelf onervaren een a/f ratio af proberen te stellen? Had je een testbank tot je beschikking ofzo?

 

[g-flater]

Zelf onervaren een a/f ratio af proberen te stellen? Had je een testbank tot je beschikking ofzo?

Ja

 

[MrProper]

Ja

wat dacht je? “Ik heb een boor, ik heb een spiegel. Laat ik maar een selfie wortelkanaal doen” maw, volgens mij had je het onderschat.

 

[P.H.C. Ritzen]

Toch vind ik het goed dat mensen ook zelf dingen proberen, alleen moet men wel voorzichtig te werk gaan, weten waar grenzen liggen en waar eventueel om hulp gevraagd moet worden.., het moet wél veilig en zonder brokken gedaan worden.

 

[Robisch]

25 augustus is staat toch de Superduke-rit gepland? Moet je je hier nog specifiek voor opgeven? Zou namelijk graag meerijden samen met een neef van me.
Worden de verdere details hier in dit topic geplaatst?

Opgeven is niet noodzakelijk, houd het forum een beetje in de gaten.
Ook voor de andere forum lezers" er is nog geen definitieve route vast gesteld "
Als er nog fanatiekelingen zijn met routes centraal nederland, Laat het weten.

 

[g-flater]

wat dacht je? “Ik heb een boor, ik heb een spiegel. Laat ik maar een selfie wortelkanaal doen” maw, volgens mij had je het onderschat.

Ja ik had het onderschat, maar wist ook wel dat het niet ff simpel was dus ook weer niet, het ligt wel iets genuanceerder dan zoals jij het schetst

Ik heb de opleiding wtb mbo 4 dus goede opleiding, dat zegt niet alles het is natuurlijk wat je daar verder mee doet en of je je nog verder verdiept in techniek. Aangezien ik een paar jaar geracet heb en bijna10 jaar als vliegtuig monteur gewerkt heb heb ik me redelijk in de techniek verder verdiept.
De testbank is van de vriend van mijn moeder die een eigen bedrijf heeft in het bouwen van klassieke racemotoren, dus daar ben ik uiteraard ook geregeld in mijn vrije tijd te vinden.
En hij liet me dus me gang gaan, om mij er op deze manie achter te laten komen dat zo'n bank een prachtig stuk gereedschap is maar dat je daar wel mee moet leren werken. En nu had ik helemaal niet de illusie dat ik het wel ff voor elkaar zou krijgen, maar toen ik de grafieken op het beeldscherm zag dacht ik wel ff "Mwa das mooi gelukt" niet dus
Maar dat zelf klooien is de beste ervaring die je kunt hebben, en zoals met alles in de techniek hoe meer je je ergens in verdiept en mee bezig bent en leert te begrijpen, hoe meer je je beseft hoe weinig je eigenlijk nog maar weet................

 

[g-flater]

En even een kort resultaat van die 1190 waarvan meerdere dingen niet klopte en alleen slechts de STP's opnieuw ingemapt zijn, A/F en ontsteking moeten nog gedaan worden, deze mapping is dus de basis geworden van de afstellingen die nu erop gaan volgen.
Dit is dus alleen de vol gas uitdraai, ein werkelijkheid zijn er dadelijk ongeveer 12 uitdraaien die alle bij een andere gasklepstand gemaakt zijn, en die allemaal netjes eruit moeten zien.
Een goede mapping maken met Tuneecu neemt ongeveer tussen de 40 en 70 runs in beslag omdat er geen tracer in de software meeloopt, daarom moet élke run bij elke gasklepstand geregistreerd, beoordeeld en aangepast worden, en dat moet elke keer opnieuw gedaan worden totdat ik tevreden ben.

70 runs.... Dan kom je ook stoned uit je hok....

Nu zie ik boven de grafiek staan: eerste run volgas zonder lambda's ??? Maar toch is er een A/F grafiek voor Lambda 1 en 2, dus per cilinder gemeten in de uitlaatbocht denk ik dan?....

 

[P.H.C. Ritzen]

70 runs.... Dan kom je ook stoned uit je hok....

Nu zie ik boven de grafiek staan: eerste run volgas zonder lambda's ??? Maar toch is er een A/F grafiek voor Lambda 1 en 2, dus per cilinder gemeten in de uitlaatbocht denk ik dan?....

Hahaaaa, zó moet je het niet lezen....., de lambda's van de motorfiets zélf zitten er niet meer in, hij kan niet meer in closed loop lopen.
Maar dat maakt voor een run eigenlijk niets uit, een motorfiets loopt alleen in closed loop in een cruise mode, en ook nog alleen in bepaalde versnellingen na een bepaalde tijd bij een bepaald toerental, deze info zit in de ECU opgeslagen en wordt uitgevoerd zo vlug deze omstandigheid zich voordoet.
En 70 runs.., ja, dat kan zomaar.., maar stoned het hok ui komen? nee hoor.., zo'n motor afstellen is ook een paar dagen tot een weekje werk (of soms nog langer) dat komt omdat je de motor niet thermisch moet overbelasten, je kunt maar een bepaald aantal runs per dag maken, de tijd ertussen moet gespendeerd worden aan het herprogrammeren van de ECU.
Is de motor toch wel wat warm aan het worden, dan stop ik er een tijdje mee, en ga ander werk doen.
Wachten op de afstelling kan, maar dan moet je wel ff een hotelletje voor een paar dagen boeken

 

[Sjiefke]

En even een kort resultaat van die 1190 waarvan meerdere dingen niet klopte en alleen slechts de STP's opnieuw ingemapt zijn, A/F en ontsteking moeten nog gedaan worden, deze mapping is dus de basis geworden van de afstellingen die nu erop gaan volgen.
Dit is dus alleen de vol gas uitdraai, ein werkelijkheid zijn er dadelijk ongeveer 12 uitdraaien die alle bij een andere gasklepstand gemaakt zijn, en die allemaal netjes eruit moeten zien.
Een goede mapping maken met Tuneecu neemt ongeveer tussen de 40 en 70 runs in beslag omdat er geen tracer in de software meeloopt, daarom moet élke run bij elke gasklepstand geregistreerd, beoordeeld en aangepast worden, en dat moet elke keer opnieuw gedaan worden totdat ik tevreden ben.

Hey Paul, ik volg je posts altijd met grote belangstelling, dus ik vroeg me af; Wat zijn STP's? En wat klopte er eerst niet aan deze motor?

Ben erg benieuwd welk eindresultaat je haalt. De H2SX van @Bullfrog was er ook behoorlijk op vooruit gegaan zag ik...

 

[gixxerbob]

Hey Paul, ik volg je posts altijd met grote belangstelling, dus ik vroeg me af; Wat zijn STP's? En wat klopte er eerst niet aan deze motor?

Ben erg benieuwd welk eindresultaat je haalt. De H2SX van @Bullfrog was er ook behoorlijk op vooruit gegaan zag ik...

tps bedoeld hij denk ik, maar wil niet zomaar wat aannemen .

Ik vraag me af hoe slecht een motor moet binnenkomen om zolang er mee bezig te zijn?
Of wipe je eerst de ecu ? En ga je daarna opnieuw formateren?

Denk dat we vooral het verbeteren! en perfectioneren! niet door elkaar heen moeten halen . En moderne motorfiets loopt af fabriek schraal, verander wat zaken zoals cat verwijderen ,sas eraf, open luchtfilter . Dan is het helemaal niet meer optimaal ,dus ga je naar de testbank . Maar zelfs dat kan beter zoals ritzen aangeeft .
Als ritzen alleen perfectie wilt afleveren en mensen vooral er niet bij mogen zijn of op wachten ,lees ik op de website .moet ie vooral doen .

 

[Sjiefke]

Aangezien hij bij de eerste run maar 95pk gaf, moet er iets mis zijn geweest... TPS'en zou inderdaad kunnen...

Paul geeft altijd zijn directe mening. Discussies daarover voeren heeft meestal geen zin, maar desalniettemin vindt ik het altijd intressant om zijn activiteiten te volgen...