Schokbreker lengtes en veergedrag

Lucass

Die hard MF'er
26 feb 2009
412
181
Eindhoven
Beste mensen,

Even wil ik op voorhand mijn excuses aanbieden voor het feit dat ik hier een bromscooter-vraag stel. Op de typische scooterfora krijg je geen zinnige en/of diepgaande antwoorden die betrekking hebben op de techniek. Daarom stel ik de vraag hier.

Ik zou graag willen weten welke neveneffecten men kan verwachten wanneer een langere achterschokbreker wordt gemonteerd.
Ik heb een oude Yamaha axis bromscooter, met een 240mm schokbreker. Deze is versleten en lek en nu ben ik opzoek naar een sportief vervangingsexemplaar. Dus geen origineel/standaard vervangings schokbrekertje.

Nu heb ik een aantal hele mooie 265mm schokbrekers gevonden. Echter ben ik geen expert op het gebied van vering en vraag me dus af of er nadelen kleven aan het monteren van een 25mm langere schokbreker.

Met andere woorden, kan ik beter een originele 240mm óf een 265mm sportieve schokbreker nemen?

Mijn dank is groot
 
Ik zal vlug zijn, want brommertopics worden doorgaans gesloten.

Voordeel is dat, omdat de achterkant wat hoger komt te staan, de scooter iets meer "op zijn neus" komt te staan. Daardoor wordt het weggedrag wat flitsender / dynamischer, maar misschien ook wat zenuwachtiger.

Als je een middenbok hebt, zou het ook kunnen dat die nauwelijks meer de grond raakt, waardoor je scooter wat minder stabiel op de bok staat.

Persoonlijk vind ik een betere achterveer één van de beste upgrades die je kunt doen op een bromscootertje. Veel beter en sportiever stuurgedrag. Ik heb ook nog een oude bromscooter en daar zit een achterveer op van het merk YSS. Die kan ik je aanraden.

Edit: meestal is een aftermarket schokdemper sowieso iets beter, met een iets dikkere schokdemper, een iets dikkere veer en dan zou ik er gelijk een kiezen met verstelbare veervoorspanning. Dan kun je de sterkte van de veer nog wat aanpassen op je gewicht. Het maakt immers veel verschil of je 50kg of 110kg weegt.
 
Laatst bewerkt:
Maar je kan ook zeggen dat het om een 80cc motorscooter gaat, en dan is het plotseling wél toegestaan.

;)

De regel is destijds vooral bedacht om puberscooterjeugd te weren van MF.

[me="Bolski"]mompelt iets over letter van de wet en geest van de wet.[/me]
 
Laatst bewerkt:
Ik zal vlug zijn, want brommertopics worden doorgaans gesloten.

Daardoor wordt het weggedrag wat flitsender / dynamischer, maar misschien ook wat zenuwachtiger.

Bedankt voor je reactie.

Maar dit probeer ik juist te voorkomen. Ik ben geen 16 meer en wil gewoon een functionele brommer.
Er zijn weinig (geen) goede/sportieve 240mm achterschokbrekers te vinden, daarom moet ik wellicht gaan zoeken in de 265mm range...
Het ding moet gewoon stabiel op de weg liggen, ook bij hogere snelheden (hij is wat opgevoerd inderdaad).

@Bolski, begrijpelijk. Daarom stel ik de vraag ook hier ipv op het 'scooterforum'.....als je begrijpt wat ik bedoel....
 
Laatst bewerkt:
Ik denk dat je het effect van die paar cm. iets overschat, maar ja, daar kom je pas achter als de veer betaald en gemonteerd is.

Oplossing (denk ik):

EasyParts.nl - Ammortizzatore Post.Booster 50 - Schokbreker-delen

Die link wil niet. Ga naar easyparts.nl -> onderdelen -> schokbrekers delen -> Forsa. En aldaar een 245mm veer voor een Axis die 28€ kost en toch nog verstelbare veervoorspanning heeft.
 
Laatst bewerkt:
Even voor het idee...


1280475812614_hz-myalibaba-web11_2926.JPG



Plaatje van de veer/demper op een Axis.


Plaatje komt van Alibaba.
 
Ik denk dat je het effect van die paar cm. iets overschat, maar ja, daar kom je pas achter als de veer betaald en gemonteerd is.
Wellicht, maar voordat ik €100 ga investeren wil ik het wel zeker weten. Ik heb vaak genoeg meegemaakt dat kleine veranderingen een groter effect hadden dan voorheen gedacht.

~
Oplossing (denk ik):

EasyParts.nl - Ammortizzatore Post.Booster 50 - Schokbreker-delen

Die link wil niet. Ga naar easyparts.nl -> onderdelen -> schokbrekers delen -> Forsa. En aldaar een 245mm veer voor een Axis die 28€ kost en toch nog verstelbare veervoorspanning heeft.


Klopt, maar helaas is Forsa een goedkoop chinees veertje bedoeld als betaalbaar alternatief voor het origineel. Iets waar ik niet naar op zoek ben zoals je hebt kunnen lezen in de beginpost. Ik wil persé een sportieve aftermarket schokbreker. Die zal ik ook vinden, maar daar heb ik jullie hulp bij nodig.

Maar ik twijfel dus of door de andere blok-hoek en het scharnierpunt (waar het motorblok mee aan het frame gemonteerd zit) het veergedrag (negatief) beïnvloed met een langere veer?
 
Laatst bewerkt:
Hoi Lucas,

je hebt niet verteld welke veren je gevonden hebt.
De lengte van de veer zegt niet alles over wat de veer doet (uiteraard).
Als de veer over de gehele lengte dezelfde afstand tussen de draad heeft zitten (lineair) en dezelfde sterkte heeft als het origineel zou je er theoretisch niks van moeten merken.
De demper zelf heeft echter ook een bepaald bereik en dempt meestal niet lineair aangezien de vloeistof/gas vulling maar beperkt 'in te drukken' is.

affijn, dit word ook geen ja of nee antwoord, ik zou eens info inwinnen bij :

JJSuspension | Feel the difference

even bellen en vragen of je met de demper kan langskomen zodat je weet wat voor soort waardes het ding heeft en zodat je daar misschien op kan zoeken.
 
Maar ik twijfel dus of door de andere blok-hoek en het scharnierpunt (waar het motorblok mee aan het frame gemonteerd zit) het veergedrag (negatief) beïnvloed met een langere veer?~[/quote]

Je hebt het over veergedrag , dat wordt stugger met het geen wat jij wilt.
Stuur gedrag kan beïnvloed worden positief/of negatief.
Bij mijn eigen motor heb ik daar ook mee gespeeld en heeft positief voor mijn uitgepakt.
Ik hoef iets minder hard te werken in de bocht met sturen. (Ik heb gewerkt met een plaatje aluminium 4mm).
Is toch een kwestie van uitproberen.
 
.....Maar ik twijfel dus of door de andere blok-hoek en het scharnierpunt (waar het motorblok mee aan het frame gemonteerd zit) het veergedrag (negatief) beïnvloed met een langere veer?....

Sowieso zal een langere veer de scooter achter hoger zetten, zou de veer rechtop staan dan scheelt dat ongeveer 25 mm.
Maar de veer staat onder een redelijke hoek, daardoor wordt dat effect iets versterkt.
(zou de veer onder 45° staan dan neemt de hoogte niet toe met 25 mm maar met 35 mm.)

Wat Karl zegt klopt, hoger van achteren geeft een steiler balhoofd en een kortere naloop, dat voelt doorgaans nerveuzer. Wendbaarder maar minder rechtuitstabiliteit.
Of dat in jouw geval ook echt zo voelt is niet te zeggen zonder het te proberen, misschien knapt ie er wel van op....
 
@LePensZeur
Bedankt voor de info!
Ik bedoel veergedrag in zn algemeenheid. Er even (voor het gemak)vanuit gaande dat alle veren en dempers identiek zijn en alleen lengtes in dit geval anders zijn.
Uiteraard is elke veer weer anders, dat is dus appels met peren vergelijken. Ik probeer de natuurkunde en techniek te begrijpen achter het verhogen van een achterschokbreker.
Daarna kan ik in het veerkarakter van elke schokbreker individueel gaan zoeken wat voor mij het beste zou kunnen werken.

@Novascotia
Dank je voor de info.

@Hybride
Daar had ik nog niet bij stilgestaan dat de schokbreker stugger wordt naarmate hij onder een kleinere hoek komt te staan. Daarmee ook de toename in hoogte afneemt.
Een kortere naloop is juist niet wat ik zoek. Iets waar ik wel even rekening mee moet houden. Het ding is wat onstabiel op hogere snelheden, dus moet eigenlijk het 'chopper voorvork' idee zoveel mogelijk proberen te creëren.
Bedankt voor de tips!
 
Misschien niet realistisch maar ik zal het toch maar noemen:
Je zou in een uiterst geval een nieuw onderste bevestigingspunt voor de veer/demper kunnen maken (het bovenste omhoog zal helemaal wel lastig zijn).

Nu zit daar een gegoten bevestigingsoor, dat maakt het lastig maar je zou met een beugel en een andere bevestiging een langere demper gewoon kunnen monteren zonder dat de hoogte verandert. Zelf zou ik hem dan meteen verstelbaar maken, dan kun je er lekker mee experimenteren.
Maar nogmaals, daar leent deze scooter zich zo te zien niet echt voor.

....Daar had ik nog niet bij stilgestaan dat de schokbreker stugger wordt naarmate hij onder een kleinere hoek komt te staan. Daarmee ook de toename in hoogte afneemt....

Hoe kleiner de hoek (dus hoe platter de veer ligt) hoe soepeler de vering wordt. Immers; de vork verplaatst zich meer dan de demper langer wordt, en dat is wat bepaalt of de scooter stug of week aanvoelt.
Je kunt dit mooi laten zien met bijvoorbeeld Lego. Kies de draaipunten op de juiste plek en zie wat er met de achtervork gebeurt als de veer schuiner staat. Hoe schuiner hoe gemakkelijker je hem indrukt en hoe weker hij dus aanvoelt. Hoe groter ook de veerweg van de achtervork mits de rest van de constructie het toelaat.

Nu ik het er toch over heb; met de veer rechtop kun je dat ook doen door het bevestigingspunt dichter bij het achtervorklager te leggen, geeft hetzelfde effect. Kies de bevestiging verder naar achteren en hij wordt juist stugger.
 
Laatst bewerkt:
Misschien niet realistisch maar ik zal het toch maar noemen:
Je zou in een uiterst geval een nieuw onderste bevestigingspunt voor de veer/demper kunnen maken (het bovenste omhoog zal helemaal wel lastig zijn).

Nu zit daar een gegoten bevestigingsoor, dat maakt het lastig maar je zou met een beugel en een andere bevestiging een langere demper gewoon kunnen monteren zonder dat de hoogte verandert. Zelf zou ik hem dan meteen verstelbaar maken, dan kun je er lekker mee experimenteren.
Maar nogmaals, daar leent deze scooter zich zo te zien niet echt voor.Hoe kleiner de hoek (dus hoe platter de veer ligt) hoe soepeler de vering wordt. Immers; de vork verplaatst zich meer dan de demper langer wordt, en dat is wat bepaalt of de scooter stug of week aanvoelt.
Je kunt dit mooi laten zien met bijvoorbeeld Lego. Kies de draaipunten op de juiste plek en zie wat er met de achtervork gebeurt als de veer schuiner staat. Hoe schuiner hoe gemakkelijker je hem indrukt en hoe weker hij dus aanvoelt. Hoe groter ook de veerweg van de achtervork mits de rest van de constructie het toelaat.

Nu ik het er toch over heb; met de veer rechtop kun je dat ook doen door het bevestigingspunt dichter bij het achtervorklager te leggen, geeft hetzelfde effect. Kies de bevestiging verder naar achteren en hij wordt juist stugger.

Hmm zat ik toch fout te denken. Bedankt voor de heads up hybride!
Dus even in het kort:
- Als de veer onder een grotere hoek komt te staan (schuiner komt te staan) wordt hij soepeler/weker
- Hoe schuiner de veer staat, hoe groter de actieve/gebruikte veerweg is?

Ik zou een (aantal) nieuwe bevestigins-ogen achter op het carter kunnen laten lassen om zo te experimenteren met lengtes en schuintes. Opzich een leuk idee als het zo ook werkt dus.

Er schiet me net weer iets te binnen. Er weer even vanuit gaande dat alle schokbrekers in de wereld identiek zijn en alleen de lengte anders is...

Stelling: Hoe langer de schokbreker wordt, op een willekeurige scooter (dus waar het motorblok tevens de achterbrug is en waar dus ook de schokbreker op gemonteerd zit), hoe stugger deze zich zal gedragen.

Dit door de hoek tussen het blok en het frame. Die is (logisch) het kleinst bij een hele korte schokbreker, tot maximaal (onrealistisch) bijna 180 graden. Bij die 180graden zou het haast onmogelijk zijn de schokbreker tegen de veerkracht in de drukken.

Of klopt deze gedachtegang niet?
 
....Hmm zat ik toch fout te denken. Bedankt voor de heads up hybride!
Dus even in het kort:
- Als de veer onder een grotere hoek komt te staan (schuiner komt te staan) wordt hij soepeler/weker
- Hoe schuiner de veer staat, hoe groter de actieve/gebruikte veerweg is? 
Eens.

Bedenk dat het gewicht van de scooter wordt gedragen door de veer, als die veer schuiner staat krijgt ie dus meer kracht te verduren en zal ie dus meer inveren. Ergo, om de juiste hoogte te behouden zul je een zwaardere veer moeten monteren waarmee je dus terug bent bij af, je hebt dan alleen een grotere veerweg.


....Ik zou een (aantal) nieuwe bevestigins-ogen achter op het carter kunnen laten lassen om zo te experimenteren met lengtes en schuintes. Opzich een leuk idee als het zo ook werkt dus....
Gebruik schroefdraad voor een fijnere verstelling.

Zoek eens wat op dit forum, bij Streetfighters bijvoorbeeld zie je mensen die dit soort dingen zelf bouwen. Altijd goed om ideeën op te doen... 

Er schiet me net weer iets te binnen. Er weer even vanuit gaande dat alle schokbrekers in de wereld identiek zijn en alleen de lengte anders is...

Stelling: Hoe langer de schokbreker wordt, op een willekeurige scooter (dus waar het motorblok tevens de achterbrug is en waar dus ook de schokbreker op gemonteerd zit), hoe stugger deze zich zal gedragen. 

Dit door de hoek tussen het blok en het frame. Die is (logisch) het kleinst bij een hele korte schokbreker, tot maximaal (onrealistisch) bijna 180 graden. Bij die 180graden zou het haast onmogelijk zijn de schokbreker tegen de veerkracht in de drukken.

Of klopt deze gedachtegang niet?

Ik denk dat ik weet wat je bedoelt... Andere bewoording voor wat ik hierboven al schreef. En jouw hoekaanduiding kies je anders... ;)
 
Het is woordelijk moeilijk uit te leggen, daarom heb ik even een paintje gemaakt.
Kan je even kijken of mijn denkwijze klopt?
Ik weet namelijk nu niet helemaal zeker of ik jou snap en ik weet niet zeker of je mij snapt.

27ylmu.jpg
 
Dat heb je netjes gedaan... 


Waar het om gaat is de lengteverandering van de veer in verhouding tot de invering van het wiel. Dat is gewoon mechanica, daar kun je allerlei trucs mee uithalen en allerlei oplossingen voor verzinnen.

Let wel, ik beredeneer dit alleen maar; misschien maak ik wel een denkfout maar dat hoor ik dan graag. 

Over de twee linkse schetsen;
Als de veerweg beperkt is kies ik voor de verticale veer, die staat dan immers het meest in lijn met de invering.
Als je ook nog rekening houdt met UITveren is verticaal optimaal.

Een verticale veer beweegt dus precies in de richting van de invering, op deze manier krijgt ie de grootste verplaatsing te verwerken en dus levert ie de meeste weerstand.
Als de veerweg langer wordt kan ik me voorstellen dat de situatie wijzigt. Heb je het alleen over INveren dan kies ik voor een gelijkbenige driehoek, maar als er ook nog UITgeveerd moet worden kies ik toch weer voor verticaal.

Over de rechtse schetsen:
Daar ben ik het toch niet met je eens...

Bij die onderste schets (met die heel lange veer) kun je gewoon zien dat die veer bijna niets kan doen, je kunt het wiel een heel eind bewegen voor de veer een heel klein stukje ingedrukt wordt. Dat wiel voelt dus weinig van de veer of de demper, hij is heel erg slap geveerd.

Dat wordt anders als je de beweging van het wiel en die van de veer meer in lijn brengt, dus zoals die kortste versie.
 
Bedankt voor je reactie.
Ik heb nu een aardig inzicht gekregen van hoe het allemaal werkt.

Ik denk nog steeds dat het het beste blijft een schokbreker te nemen van originele lengte (240mm). Ik blijf zoeken maar als uiteindelijk blijkt dat ik teveel eisen heb voor de beschikbare 240mm schokbrekers, ga ik gewoon voor de 265mm.

Bedankt mannen voor de tips en inzichten!
Mocht iemand nog wat toe te voegen hebben aan dit topic, voel je niet geremd dit te delen :)
 
Het grootste punt in dit topic is dat iedereen zich concentreert op de lengte. Dat en de maten van de bevestiging zegt alleen iets over of de schokdemper PAST op de machine. Wat echter minstens net zo belangrijk is, is of de demper ook juist WERKT op jouw scooter. Daarvoor zorgen de stugheid van de veer en instellingen van de demping.

De hoek waaronder de demper staat speelt ook nog een niet te verwaarlozen rol, dat is al besproken. Een demper van een model waarbij de demper schuiner staat dan bij de jouwe zal al snel te stug zijn en andersom.

Even voor het idee van het effect van de plaatsing van de demper: Als deze ter hoogte van de achteras zit is er geen hefboom en bij elke cm die de achterkant inveert, veert de demper ook 1 cm in. Stel een ander model heeft de demper halverwege draaipunt achtervork en achteras. Als de vork 1 cm inveert duwt ie de schokdemper maar 5 mm in. En met hefboomfactor 2. De veer die bij plaatsing op de achteras b.v. 50 kg/cm moet zijn moet bij plaatsing halverwege geen 100, maar 2x2x50 = 200 kg/cm zijn, een enorm verschil dus.

De eerder genoemde YSS dempers zijn op maat gemaakt naar jouw model scooter en geven erg veel kwaliteit voor een hele redelijke prijs.
 
Het grootste punt in dit topic is dat iedereen zich concentreert op de lengte. Dat en de maten van de bevestiging zegt alleen iets over of de schokdemper PAST op de machine. Wat echter minstens net zo belangrijk is, is of de demper ook juist WERKT op jouw scooter. Daarvoor zorgen de stugheid van de veer en instellingen van de demping.

De hoek waaronder de demper staat speelt ook nog een niet te verwaarlozen rol, dat is al besproken. Een demper van een model waarbij de demper schuiner staat dan bij de jouwe zal al snel te stug zijn en andersom.

Even voor het idee van het effect van de plaatsing van de demper: Als deze ter hoogte van de achteras zit is er geen hefboom en bij elke cm die de achterkant inveert, veert de demper ook 1 cm in. Stel een ander model heeft de demper halverwege draaipunt achtervork en achteras. Als de vork 1 cm inveert duwt ie de schokdemper maar 5 mm in. En met hefboomfactor 2. De veer die bij plaatsing op de achteras b.v. 50 kg/cm moet zijn moet bij plaatsing halverwege geen 100, maar 2x2x50 = 200 kg/cm zijn, een enorm verschil dus.

De eerder genoemde YSS dempers zijn op maat gemaakt naar jouw model scooter en geven erg veel kwaliteit voor een hele redelijke prijs.
Super info!
óókal niet bij stilgestaan...

Ik maak op uit je reactie dat je ervaring hebt met de YSS schokbrekers? Kun je daar wat meer over vertellen wat voor mij wellicht interessant kan zijn?
YSS heeft namelijk een heel mooi 265mm exemplaar (C-serie 265mm) wat ik al een tijdje in mijn vizier heb. Echter is deze gemaakt voor een ander type Yamaha, namelijk een BW's.
Schokbreker Yss+reservoir 265mm - Massink
 
Wellicht, maar voordat ik €100 ga investeren wil ik het wel zeker weten. Ik heb vaak genoeg meegemaakt dat kleine veranderingen een groter effect hadden dan voorheen gedacht.Klopt, maar helaas is Forsa een goedkoop chinees veertje bedoeld als betaalbaar alternatief voor het origineel. Iets waar ik niet naar op zoek ben zoals je hebt kunnen lezen in de beginpost. Ik wil persé een sportieve aftermarket schokbreker. Die zal ik ook vinden, maar daar heb ik jullie hulp bij nodig.

Maar ik twijfel dus of door de andere blok-hoek en het scharnierpunt (waar het motorblok mee aan het frame gemonteerd zit) het veergedrag (negatief) beïnvloed met een langere veer?

Die opmerking vind ik een beetje irritant.

Mijn 2000 Yamaha Neo's heb ik bijna 10 jaar. De eerste 8 jaar heeft er een Forsa achterveer opgezeten. Die heeft al die tijd perfect gefunctioneerd. Omdat'ie een beetje roestig begon te worden, heb ik er een YSS opgezet. Die Forsa veer heeft nu een tweede leven onder de Peugeot Vivacity van een kennis. En nog steeds doet'ie het prima.

Die Forsa veer is al een upgrade tov je originele veer. De Yamaha Axis is volgens mij geleverd van 1995 tot 1998. Voordat je originele veer lek ging, was die vast al niet meer helemaal fris en fruitig. Daarnaast zie ik op de afbeelding die Hybride plaatste dat de veervoorspanning verstelbaar is, dat was bij je originele veer waarschijnlijk ook niet zo. Heb je weleens een Forsa veer in je handen gehad of concludeer je dat dat geen upgrade is op basis van de plaats van productie?

Als je de keuze voor jouw achterveer wil vergroten, zou je eens moeten uitzoeken welke scooters dezelfde ophanging gebruiken. Mijn janboerenfluitjesverstand zegt me dat je uiteindelijk kiest voor een plug and play oplossing met bestaande, leverbare onderdelen. Als je upgrades zo interessant vind had je vast niet >15 jaar gewacht daarmee. De onderste aansluiting van die Axis ziet er op het oog identiek uit als van mijn Neo's. Als de bovenste ook overeen zou komen dan is je keuze ineens reuze.

Ik ben benieuwd waar je keuze op gaat vallen.
 
Terug
Bovenaan Onderaan