Verkeerslichten gaan boven verkeersborden, maar soms niet

[Flying_Dutchman]

Verkeerslichten gaan boven verkeersborden, maar soms niet.


Even uit een ander topic (Flying_Dutchman in "Het grote wat ik onderweg heb meegemaakt...") wat zaken op een rijtje gezet omdat het eigenlijk op zichzelf staat.



Met het verzoek hierover in dit topic verder te gaan.

Verkeerslichten regelen alleen maar of je moet stoppen voor de stopstreep of dat je moet doorrijden. Ze veranderen niets aan de voorrangsregels. Als je door groen een voorrangsweg oprijdt moet je nog steeds voorrang verlenen aan het kruisend verkeer, en bv. ook aan verkeer van rechts. Ongeacht of dat verkeer door rood rijdt.

Als het tot een aanrijding komt in zo'n situatie hebben dan ook beide bestuurders een fout gemaakt, de één rijdt door rood, de ander verleende geen voorrang. Jurisprudentie geeft inmiddels wel aan dat door rood rijden als de "grotere" fout wordt gezien en de roodrijder volledig aansprakelijk is, maar dan moet dat feit uiteraard wel onomstotelijk vast staan.

[citaat van hierboven]
Kijk, dat snap ik nog steeds niet helemaal (en ik heb een vermoeden meer individuën met mij). Zie echter de disclaimer beneden.

Ik heb ooit, in de grijze misten der historie, bij het halen van mijn toen nog in papiervorm verstrekte rijbewijs, én bevestigd door recente kijkjes in de desbetreffende regelingen, geleerd dat de aanwijzingen van een klaarblijkelijk in actieve werking zijnde (dus niet slechts oranje knipperend licht uitstralende) verkeersregelingsinstallatie (ook wel verkeerslichten of (omdat ze gevoeld vaker rood licht uitstralen dan groen) stoplichten genoemd ) vóór de aawijzingen van eventueel daarnaast aangebrachte voorrangsborden gaan. Impliciet in deze lering is (voor mij althans, als logisch denkend mens met een ingenieursberoep) dat - bij voornoemde werking van de verkeerslichten - de borden in kwestie opgeheven zijn. Met andere woorden, dat ze eigenlijk tijdelijk niet als bestaand aangemerkt dienen (!) te worden. (NB In bepaalde landen ben je zelfs in overtreding als je bij groen niet oprijdt!).

Hoe strookt dit met je uitspraak boven (1e paragraaf)? Als je een linkje hebt naar jurisprudentie hebt die genoemde uitspraak staaft (of graag juist niet), zie ik die graag tegemoet.

Disclaimer: natuurlijk moet je blijven oppassen, en moet je bij het oprijden bij groen licht - voorbereid op eventuele hulpdiensten met blauwblauw én roodrijders - ook eventueel kunnen remmen teneinde daarmee een ongeval te vermijden dan wel te verzachten. Ook ben ik het er mee eens dat de bewijsvoering over wie welke kleur had vaak moeilijk is, in ieder geval als roodlichtcamera's ontbreken of niet in werking zijn. Ik heb echter de indruk dat de auteurs van jurisprudentie (Justitie in de brede zin) het feit dat de bewijsvoering moeilijk is gebruiken als excuus om dan maar een subsidiaire argumentatie te gebruiken aan de hand van de bebording, die wél beter als bewijs gebruikt kan worden, maar (ingevolg mijn gevolgtrekking boven) eigenlijk volslagen irrelevant zou moeten zijn als de verkeerslichten werken.

Moderatoren: als dit teveel offtopic gaat wil ik best een eigen topic opstarten - zegt u het maar.

Bij deze dus

aanwijzingen worden door agenten./verkeersregelaars etc gegeven. de borden en lijnen en driehoeden etc zijn de verkeerstekenen.

het groene licht geeft doorgang tot aan de voorangssituatie ( waar als het goed is dan niemand is door hun rode licht) en daar gelden de voorrangsregels weer. is misschien de simpelste verklaring . my 2p

Van wat ik me zo kan herinneren van toen ik mijn rijbewijzen gehaald heb, hebben verkeerslichten altijd voorrang boven alle tekens. Dit omdat ze nog wel eens tegenstrijdig kunnen zijn.

Ga maar na, je hebt wel eens zebrapaden met verkeerslichten liggen. Hier zou je voor elke voetganger moeten stoppen, maar door de toevoeging van het verkeerslichten mogen mensen niet oversteken en wachten tot ze zelf groen krijgen en de rijweg rood.

Ik heb net mn theorie gehaald en het dus nog vers in mn geheugen

In theorie is het zo dat een VRI boven verkeerstekens gaan, een stopbord bij een stoplicht geldt niet omdat het stoplicht "hoger" in rang is.
Echter wordt jij om 3 uur 's nachts op een verlaten kruispunt van je motor gereden ,en beide partijen beweren dat ze groen hadden, dan is het onmogelijk om te bewijzen wie er echt groen had en dus worden de geldende voorrangs regels gehanteerd.

[Citaat: (NB In bepaalde landen ben je zelfs in overtreding als je bij groen niet oprijdt!)]
Zoals.... in NL bv.

Onder andere, ja. In D en ik meen A ook. Maakt de situatie er niet beter op, dunkt mij.

 

[Flying_Dutchman]

@Nsmeijer,

dat het moelijk te bewijzen is klopt. Mijn stelling is dan ook dat veel van de jurisprudentie hieromtrent de weg van de geringste weerstand volgt, want rechters vallen terug op de bebording. Die, zoals ik boven opmerk, eigenlijk niet geldt als het verkeerslicht aan is. Dat kàn dus logisch niet.

Edit: ... en wordt daarom in vele (waarschijnlijk de meeste) andere landen dan ook niet op die manier toegepast.

Mijn tweede stelling is (een beetje een stokpaardje, geef ik toe): wetgeving èn de op basis daarvan uitgesproken jurisprudentie moet éénduidig zijn, zeker als het gaat om beslissingen die in fracties van seconden gemaakt moeten worden en waarbij foute beslissingen ernstige consequenties, materieel en lichamelijk, kunnen hebben.
Met andere woorden: bij een functionerend verkeerslicht moet een bestuurder (of andere verkeersdeelnemer) er van uit kunnen gaan dat dit geldt, en hij/zij moet niet ook nog eens belast worden met eigenlijk secundaire vragen omtrent de betekenis van bebording waarvan hij/zij geleerd heeft dat hij/zij die mag, herstel moet, negeren.

 

[Jan Bougievonk]

@Nsmeijer,

dat het moelijk te bewijzen is klopt. Mijn stelling is dan ook dat veel van de jurisprudentie hieromtrent de weg van de geringste weerstand volgt, want rechters vallen terug op de bebording. Die, zoals ik boven opmerk, eigenlijk niet geldt als het verkeerslicht aan is. Dat kan dus logisch niet.

Voordat de discussie hier op gang komt denk ik dat je inderdaad een groot onderscheid moet maken tussen wanneer de lichten aan staan en wanneer deze uit staan (knipperend op oranje). Denk dat iedereen op MF wel weet hoe forum/internet discussies nog wel eens langs elkaar heen kunnen gaan.

Zoals in de OP waar een stukje van mij uit ander topic staat, is wat ik geleerd heb dat verkeerslichten boven alles gaan. Dat neemt niet weg dat er nog aanvullende regels zijn. Zoals je tegenligger heeft ook groen, gaat rechtdoor en jij moet linksaf. Uiteraard moet je dan ondanks beide groen, toch voorrang verlenen aan je tegenligger.

 

[MeanBlueMan]

Onder andere, ja. In D en ik meen A ook. Maakt de situatie er niet beter op, dunkt mij.

Als je snapt wat er bedoeld word wel.

Ligt er ook aan of je in staat bent te denken 'in de geest van de Wet' of dat je alleen in staat bent de 'letter van de Wet' te volgen.

Maar dat geld eigenlijk voor dit hele topic

 

[Flying_Dutchman]

@Jan, je hebt helemaal gelijk.
Dus ter verduidelijking:
Ik bedoel de gevallen waarbij de verkeerslichten actief zijn (dus de rood/groen/geel-cyclus doorlopen), en niet uit zijn of alleen geel knipperen - in de laatste twee gevallen geldt de bebording.
De gewone verkeersgedragingen - zoals rechtdoorgaand verkeer heeft voorrang boven afslaand verkeer - gelden natuurlijk ook bij groen licht.

 

[Mit46]

Als je snapt wat er bedoeld word wel.

Ligt er ook aan of je in staat bent te denken 'in de geest van de Wet' of dat je alleen in staat bent de 'letter van de Wet' te volgen.

Maar dat geld eigenlijk voor dit hele topic

Maar wat wordt er van jou juridisch gezien verwacht?
Het is nogal een verschil.

Ik ben in de veronderstelling de letter van de wet (!?)
Iedereen kan er wel zijn "eigen" beleving aan plakken namelijk.

Neem een scheidsrechter die een potje voetbal volgens de regels fluit of zijn beleving en gevoel mee laat spelen in het spelletje (wat het spelletje vaak ten goede komt maar dus niet altijd volgens het boekje is).

 

[Flying_Dutchman]

Als je snapt wat er bedoeld word wel.

Ligt er ook aan of je in staat bent te denken 'in de geest van de Wet' of dat je alleen in staat bent de 'letter van de Wet' te volgen.

Maar dat geld eigenlijk voor dit hele topic

Ik weet wel dat je (ook) bij het deelnemen aan het verkeer je GBV moet gebruiken. Ik dénk dat ik dat ook doe, en heb dan ook nog geen ongelukken veroorzaakt. Mijn probleem is tweeledig:

1. De jurisprudentie (speciaal civiel recht) geeft een veel gecompliceerdere uitleg aan zaken die volgens de (letter èn geest van de) wet eigenlijk heel eenvoudig zijn, zodoende verwatert genoemde jurisprudentie de eigenlijk eenvoudige regel, alleen maar omdat het terugvallen op het verwateren de weg van de minste weerstand is (voorbeeld: moeilijk te bewijzen wie er groen licht had - als er geen camera's hangen - dus dan maar de bebording volgen, en daarmee in statistisch 50% van de gevallen verkeerd liggen -> is dat rechtszekerheid??).

2. Het is van een verkeersdeelnemer te verwachten zijn/haar GBV te gebruiken, maar niet in fracties van een seconde op de juiste manier objectief tegenstrijdige wettelijke (of op jurisprudentie baserende) aanwijzingen te moeten opvolgen. Verkeersdeelnemers moeten al voldoende indrukken verwerken om veilig te kunnen rijden. Bovendien vraag ik me af of een buitenlandse verkeersdeelnemer weet (moet weten?) hoe de jurisprudentie in elkaar steekt - natuurlijk wordt van hem/haar verwacht de wet te kennen, maar de (alle...) jurisprudentie?

Knuppel in hoenderhok, anders niets hoor, ben op die manier nog niet in een ongeval beland (afkloppen).

 

[MeanBlueMan]

Ik weet wel dat je (ook) bij het deelnemen aan het verkeer je GBV moet gebruiken. Ik dénk dat ik dat ook doe, en heb dan ook nog geen ongelukken veroorzaakt. Mijn probleem is tweeledig:

1. De jurisprudentie (speciaal civiel recht) geeft een veel gecompliceerdere uitleg aan zaken die volgens de (letter èn geest van de) wet eigenlijk heel eenvoudig zijn, zodoende verwatert genoemde jurisprudentie de eigenlijk eenvoudige regel, alleen maar omdat het terugvallen op het verwateren de weg van de minste weerstand is (voorbeeld: moeilijk te bewijzen wie er groen licht had - als er geen camera's hangen - dus dan maar de bebording volgen, en daarmee in statistisch 50% van de gevallen verkeerd liggen -> is dat rechtszekerheid??).

2. Het is van een verkeersdeelnemer te verwachten zijn/haar GBV te gebruiken, maar niet in fracties van een seconde op de juiste manier objectief tegenstrijdige wettelijke (of op jurisprudentie baserende) aanwijzingen te moeten opvolgen. Verkeersdeelnemers moeten al voldoende indrukken verwerken om veilig te kunnen rijden. Bovendien vraag ik me af of een buitenlandse verkeersdeelnemer weet (moet weten?) hoe de jurisprudentie in elkaar steekt - natuurlijk wordt van hem/haar verwacht de wet te kennen, maar de (alle...) jurisprudentie?

Knuppel in hoenderhok, anders niets hoor, ben op die manier nog niet in een ongeval beland (afkloppen).

Het kan aan mij liggen, maar ik vind je sommigen van je reply's best moeilijk te doorgronden en begrijpen, laat staan dat ik er adequaat op zou kunnen reageren.

Jurisprudentie is nu eenmaal nodig omdat de Wet wel alles duidelijk omschrijft, maar mensen dingen doen en dermate fantasievolle motivaties daarvoor hebben die je niet van te voren met logisch verstand zou hebben kunnen bedenken.

 

[BikerOfAmsterdam]

volgorde van wat er van kracht is op kruispunten:

1. voorrangsvoertuig (licht- + geluidssignalen)
2. agent in functie, verkeersregelaar in functie (hesje, zaklamp)
3. verkeersregelinstallatie (VRI) / verkeerslichten (daarom dashcam gebruiken om te bewijzen bij rechter dat het op groen stond)
4. bebording (ongelijkwaardige kruispunt) -> (stroom a heeft voorrang op stroom b), hoofdroute op zijroute
5. 'rechts heeft voorrang' (gelijkwaardig kruispunt)

 

[MasterTommy]

1: Aanwijzingen (Van een bevoegd persoon)
2: VRI
3: Voorrangsregels (incl tekens op de weg, bebording, etc.)

Dit is wat ik heb geleerd (2010)

 

[Flying_Dutchman]

@MBM, mijn excuses als ik soms niet duidelijk over mocht komen. Ik zal proberen mijn punt uit te leggen - dit wringt me al iets langer, puur theoretisch en uit principe. Wordt een langer verhaal...

Vooropgesteld: ik betwijfel niet dat jurisprudentie nodig is in gevallen dat wetgeving (zoals vaak het geval is) (veel) ruimte voor interpretatie overlaat - dat is vermoedelijk wat je met letter en geest van de wet bedoelt, en daar heb ik in beginsel geen moeite mee. Met deze principes wordt in de praktijk ook heel redelijk tot goed omgegaan.

Mijn punt is dat verkeer een risicovol gebied is, waar ook nog eens snelle beslissingen genomen moeten worden aan de hand van indrukken die in fracties van seconden opgedaan worden. Daar zouden dus klinkklare regels moeten gelden, en in mijn voorbeeld boven zeker, omdat niet-opvolgen van de regels tot verwrongen blik en menselijk leed kan voeren als er een ongeluk gebeurt. Op dit gebied is de wet eigenlijk duidelijk genoeg - VRIs gaan boven borden.

Helaas verwatert de jurisprudentie dit speciale gebied kennelijk (als ik Mike mag geloven, en dat doe ik graag, want ik heb het ook elders gelezen) met interpretaties die logischerwijze niet kunnen, omdat ze tegenstrijdig zijn met de letter èn geest van die bepaalde regel.
(Je gaat me toch niet vertellen dat het, in klinkklare afwijking van de letter van die regel, de geest van die regel (bij het opstellen ervan) was om te zeggen: "bij groen mag je oprijden behalve als er een verkeersbord staat dat je tòch voorrang moet verlenen en er kruisend verkeer door rood rijdt" - als je me dit wèl kan vertellen zou ik een linkje op prijs stellen. Maar daar komt de genoemde jurisprudentie in de praktijk wel op neer.)

De gevolgen daarvan zijn, naar mijn bescheiden mening (maar ik ben open voor tegenstemmers):
- rechtsonzekerheid: indien, bij het reguleren van een ongeval, teruggevallen wordt op bebording die eigenlijk logischerwijze door de VRI opgeheven is (cq volgens de wet zou moeten zijn) is in ca. 40-50% van de gevallen een beslissing tegen diegene die bij groen èn een bord B6 of B7 opgereden is feitelijk fout, omdat genoemde diegene eigenlijk gelijk had toen hij opreed
- (op lange termijn: genoemde rechtsonzekerheid bevordert op lange zicht niet het vertrouwen in de rechtsstaat)
- daaruit voortvloeiend, voor betrokkene zelf of voor mensen die van dergelijke uitspraken horen of lezen: onzekerheid bij het naderen van een kruising en in het gedrag bij de kruising. Zoals ik boven stelde, moet een bestuurder in fracties van seconden beslissen wat te doen is. Als niet klinkklaar duidelijk is wat er te doen is, verhoogt dit automatisch het risico dat er een ongeluk gebeurt, met andere woorden verlaagt de verkeersveiligheid algemeen.

Samenvattend mijn stelling: de jurisprudentie omtrent deze regeling verlaagt de verkeersveiligheid.

En dan heb ik het nog niet eens over de honderdduizenden (veelal Duitse en toenemend Italiaanse) toeristen die elk jaar, veelal met de auto, Nederland bezoeken. Bij mijn weten bestaat deze vorm van jurisprudentie in de genoemde landen niet. Dat er verschillen bestaan tussen verschillende landen wat wetgeving en jurisprudentie betreft is duidelijk. Maar bij verdrag is tenminste in Europa bepaald dat gestreefd wordt verkeersregels uniform te houden. Dan zou ook jurisprudentie daaromtrent eigenlijk in die richting moeten gaan. De NL jurisprudentie op dìt punt wijkt kennelijk (sterk) van de elders in de EU gebruikelijke af, wat ook te denken zou moeten geven.

Bovendien vind ik het (zoals ik al eerder schreef) uit principe een bijsmaakje hebben dat als reden voor het terugvallen op bebording aangevoerd wordt dat het moeilijk te bewijzen is wie groen en wie rood had. Dit klinkt voor mij als de weg van de minste weerstand, buiten dat het resultaat vaak tegen mijn rechtsgevoel ingaat (zoals boven aangegeven).

Wat de oplossing is? Geen idee, (mede) daarom ook deze discussie. Overal roodlichtcamera's is ook geen oplossing in de praktijk... maar misschien is een kijkje in het buitenland leerzaam. Mogelijk berust de jurisprudentie daar op andere principes die (in ieder geval wat mij betreft) beter verkoopbaar zijn.

 

[Flying_Dutchman]

Zojuist bedacht ik dat er nog een reden is waarom de jurisprudentie op dit punt mij tegen de borst stuit.

Misschien vergezocht, maar er zijn "professionele" verzekeringsfraudeurs die opzettelijk ongevallen veroorzaken met oude barrels om verzekeringsgeld op te strijken. (Het zal op een motorrijdersforum niet zo vaak voorkomen dat forumleden dit doen, tenminste niet op de motor... , daarom durf ik het hier wel aan zoiets te schrijven).

Stel nou het hypothetische geval dat zo'n fraudeur op het idee komt op een hem bekende voorrangsweg een VRI-kruising zo voor zijn hobby te misbruiken, dat hij ervoor zorgt dat hij door rood rijdt en "per ongeluk" in een ongeval terecht komt. Verwijzend op de bebording zou hij zomaar van een rechter gelijk kunnen krijgen...

 

[Monkey]

ik vind dit een bijzondere vraag welke ik zeker wil volgen maar helaas ook geen inzichten van mijn kant.

kan er iets gelinkt worden waarin te lezen is dat er in zaken (dus wet) daadwerkelijk gekeken gaat worden naar borden wanneer niet bekend is wie groen had?

 

[Flying_Dutchman]

Heb geprobeerd de door Mike Schenk aangehaalde Nederlandse jurisprudentie te vinden, zonder resultaat (maar ik ben niet zo goed in zoeken daarin, meer in technische literatuur). Is die nog wel actueel (@Mike)?

Overigens heb ik bij mijn zoektochten iets gevonden wat ik nog niet wist: in België is groen licht kennelijk (als ik het goed begrepen heb) alleen een teken dat men de stopstreep mag overschrijden (Artikel 61.1 3e lid) en doet (dus) niets af aan eventuele opgestelde voorrangstekens. Daar is dit echter expliciet zo geregeld - maar dus wel tegengesteld aan de in principe in NL en D geldende regelingen (*zucht*).

 

[Nsmeijer]

@Flying_Dutchman
Het lijkt me hele beroerd om aangereden te worden door een of andere halve zachte die door rood komt zetten en dan ook nog de schade moeten betalen omdat er ergens een bord staat (wat in principe niet geldig is, VRI) dat hij voorrang zou hebben. Ik zie alleen geen andere oplossing dan de huisige situatie, beter dat het ergens op gebarseerd is dan dat de rechter moet beslissen op wie het mooiste verhaal kan vertellen. De situatie in Belgie komt uiteindelijk op hetzelfde neer maar is in de wet zelf al een heel stuk duidelijker. Weet jij hoe andere landen dit hebben aangepakt?

 

[Flying_Dutchman]

Bij mijn weten (zonder garantie voor de correctheid van deze gegevens) is het in D, A, CH, I zo dat het werkende verkeerslicht het oprijden op het kruisingsvlak regelt en de plaats inneemt van eventuele aangebrachte verkeersborden, dus in principe zoals in NL ook expliciet door de wet geregeld is (maar af en toe dus anders geïnterpreteerd wordt?) en in tegenstelling tot wat expliciet in België het geval (b)lijkt te zijn. Verdere details over andere landen ontbreken me nog, maar ik kijk verder.

Edit: Frankrijk en Luxemburg: groen licht laat overschrijden van stopstreep toe (of bij gebrek daaraan het verkeerslicht) en komt in de plaats van eventuele aangebrachte voorrangsborden. (Weer een subtiele variant...)

Edit 2: In GB zijn verkeerslichten zelden of nooit door borden vergezeld (gaan misschien nooit stuk).

Edit 3: in DK is niet duidelijk geregeld bij wet (mogelijk door jurisprudentie...) of het groene licht toegang geeft tot het kruisingsvlak of het recht geeft de stopstreep te overschrijden, maar de VRI gaat in ieder geval boven eventuele aangebrachte voorrangsborden.

Edit 4: bij al deze situaties is het zo dat ik de wet citeer, niet de eventueel daarvan afwijkende jurisprudentie . En nou hou ik op met verder zoeken