Vraag over (wrijvings-) krachten in een bocht

Edgar

Die hard MF'er
23 aug 2002
455
0
Utrecht
Welke goeroe kan me uit de brand helpen ?
Ik heb nl. een vraag. Je ziet bij motorraces (en op de openbare weg :) ) vaak dat coureurs gaan "verzitten" om zo met een meer rechtopstaande motor sneller door een bocht te kunnen rijden.
Waarom is dit zo ? Waarom kan dit sneller dan wanneer bv. je romp in het verlengde ligt van de motor ?
Heeft dit evt. te maken met de vorm/profiel van de band ....
Wie kan mij een sluitend antwoord geven ?

Verras me !

Greetz,
Edgar
 
Als je hangt zet je de motor rechtop. De motor gaat dus minder plat op dezelfde snelheid als dat je er normaal erop blijft zitten.. je kan dus harder een bocht door. Komt omdat je het zwaartepunt verlegt.

Correct me if i'm wrong
 
je gaat dan lager zitten, dus je zwaartepunt is ook
lager....
in de bocht heb je dan midden middelpuntzoekende kracht

klinkt best leuk zo...

(zou ik denken)


als je lager gaat zitten en je motor meer rechtopstaat heb je volgens mij een HOGER zwaartepunt, motor is veel zwaarder dan de berijder. Je zou dus zeggen: leg de motor plat en ga zelf rechtop zitten :-)
 
Kort door de bocht }) gezegd:

In de bocht heb je alle belang bij het vergroten van de neerwaartse kracht (die de handel via de banden op de weg drukt) en het verkleinen van de zijdelingse kracht (die je de bocht uit wil hebben).

Door nu naast de motor te gaan hangen, vergroot je de component neerwaarste kracht (en verklein je daarmee de invloed van de component zijwaarste kracht), doordat je je zwaartepunt naar een lager punt verlegt.

Hoe lager het zwaartepunt, hoe langer het duurt voordat je in een bocht exit gaat.

Voor de puristen ;) : Kweetut, verhaal is niet 100%...
 
Ik denk dat het hele zwaartepuntverhaal alleen opgaat als je ook echt lager gaat hangen dan dat je zou zijn als je er op had gezeten. Als dat niet zo is maakt het voor het krachtenverhaal geen ruk uit waar je gaat hangen. De lijn gemeentelijk zwaartepunt-raakpunt asfalt staat namelijk altijd onder dezelfde hoek.
Het verschil hangen-niet hangen is de hellingshoek van de motor en ik denk dat dat een veel belangrijkere reden is om ernaast te gaan hangen. De motor staat nl. rechterop, waardoor je minder snel tegen het einde van het loopvlak van je band aanloopt. Daarnaast raken bij mij m'n stepjes de grond bij het hard (schuin) nemen van een bocht als ik rechtop zit en doen ze dat niet als ik ernaast hang.
 
Ik denk dat het hele zwaartepuntverhaal alleen opgaat als je ook echt lager gaat hangen dan dat je zou zijn als je er op had gezeten. Als dat niet zo is maakt het voor het krachtenverhaal geen ruk uit waar je gaat hangen. De lijn gemeentelijk zwaartepunt-raakpunt asfalt staat namelijk altijd onder dezelfde hoek.
Het verschil hangen-niet hangen is de hellingshoek van de motor en ik denk dat dat een veel belangrijkere reden is om ernaast te gaan hangen. De motor staat nl. rechterop, waardoor je minder snel tegen het einde van het loopvlak van je band aanloopt. Daarnaast raken bij mij m'n stepjes de grond bij het hard (schuin) nemen van een bocht als ik rechtop zit en doen ze dat niet als ik ernaast hang.

:}

Zo is het.

Hangen:
- nihil effect op het verplaatsen van de zwaartekracht
- meer zekerheid dat je loopvlak overhoud (omdat fiets rechter op staat)
- knie aan de grond is voor de echte coureurs een "meetmiddel" om de hellingshoek (waardoor ze weten of ze nog loopvlak over hebben) te "monitoren".
 
Als je ook gewoon op de motor blijft zitten en je gaat dan een bocht door heb je ook helemaal geen gevoel. Als je gaat verzitten, is de motor veel stabieler en je hebt veel meer gevoel voor de bocht.
 
Het naar beneden verplaatsen van het zwaartepunt is onzin. Ook het genereren van meer neerwaartse druk is onzin. Je massa blijft hetzelfde en de enige manier om het zwaartepunt te verlagen is meer druk op je buitenste stepje. De middelpuntvliegende kracht wordt niet kleiner als je een lager zwaartepunt hebt, de massa blijft namelijk gelijk.

In de races wordt het gebruikt om te weten hoe schuin je hangt. Ook staat de motor wat meer rechtop, wat meer grondspeling oplevert en je banden een beter contactoppervlak met de weg hebben.
 
Als je ook gewoon op de motor blijft zitten en je gaat dan een bocht door heb je ook helemaal geen gevoel. Als je gaat verzitten, is de motor veel stabieler en je hebt veel meer gevoel voor de bocht.
Da's niet bij iedereen zo :P kwestie van gewenning denk ik.
Je hebt mensen die driftig proberen te knieën terwijl ze nog schaamranden van dik 2 cm hebben :Z
 
Je hebt mensen die driftig proberen te knieën terwijl ze nog schaamranden van dik 2 cm hebben :Z

Die zijn dan erg dom:

img20.gif
 
@JBeekman: Inderdaad! Als ik ernaast ga hangen verplaats ik mijn 80 kilo ( :X ) naast de motor verder de bocht in en dichter bij de grond het asfalt.

@Dreamer:
1. middelpuntvliegende kracht bestaat niet in de natuurkunde en
2. ik heb 't niet over verkleinen van krachten, maar over het verkleinen van de invloed daarvan ;) .
 
Kort door de bocht }) gezegd:

In de bocht heb je alle belang bij het vergroten van de neerwaartse kracht (die de handel via de banden op de weg drukt) en het verkleinen van de zijdelingse kracht (die je de bocht uit wil hebben).

Door nu naast de motor te gaan hangen, vergroot je de component neerwaarste kracht (en verklein je daarmee de invloed van de component zijwaarste kracht), doordat je je zwaartepunt naar een lager punt verlegt.

Hoe lager het zwaartepunt, hoe langer het duurt voordat je in een bocht exit gaat.

Voor de puristen ;) : Kweetut, verhaal is niet 100%...

Volgens mij klopt je verhaal niet ... de zijwaartse kracht wordt bepaald de massa van de motor, je rijsnelheid en de radius van de bocht .... deze zijwaartse kracht moet in balans zijn met de wrijvingskracht (tegengesteld dus). Wat heeft je zwaartepunt hier mee te maken ?

Volgens mij heeft Jbeekman gelijk ... het verhaal van je loopvlak en steppies. Dat is volgens mij het "eieren eten".

De neerwaartse kracht waar je 't over hebt blijft gelijk, die verandert niet.
 
@Dreamer:
1. middelpuntvliegende kracht bestaat niet in de natuurkunde en
2. ik heb 't niet over verkleinen van krachten, maar over het verkleinen van de invloed daarvan ;) .
1. de zijdelingse kracht (die je de bocht uit wil hebben) wordt in de volksmond de middelpuntvliegende kracht genoemd. Hiermee weet iedereen welke krachten er worden bedoeld.

2. de invloed van die kracht wordt ook niet anders. Je kan de motor in een bocht vergelijken met een massa aan een touwtje dat rondgeslingerd wordt. Als je de massa en de hoekverdraaing van het touw (en dus de snelheid van de motor) gelijk laat, zal er met de krachten niets veranderen.

En Edgar heeft gelijk...
 
Ik denk dat het hele zwaartepuntverhaal alleen opgaat als je ook echt lager gaat hangen dan dat je zou zijn als je er op had gezeten. Als dat niet zo is maakt het voor het krachtenverhaal geen ruk uit waar je gaat hangen. De lijn gemeentelijk zwaartepunt-raakpunt asfalt staat namelijk altijd onder dezelfde hoek.
Het verschil hangen-niet hangen is de hellingshoek van de motor en ik denk dat dat een veel belangrijkere reden is om ernaast te gaan hangen. De motor staat nl. rechterop, waardoor je minder snel tegen het einde van het loopvlak van je band aanloopt. Daarnaast raken bij mij m'n stepjes de grond bij het hard (schuin) nemen van een bocht als ik rechtop zit en doen ze dat niet als ik ernaast hang.

Ook ik :^ :}

Het netto zwaartepunt van coureur + motor hangt altijd op dezelfde plaats. Zolang je niet de stepjes aan de grond rijdt of iets anders en je niet over het loopvlak van je banden gaat is het op 1 bil zitten etc. volgens mij niet nodig.

De krachten op de banden hangen alleen af van de bochtensnelheid, radius van de bocht en het totaalgewicht van de motor en berijder. De centripetale kracht is namelijk:
F = massa x hoeksnelheid2 x radius.

De neerwaardse kracht verandert idd. niet en blijft gewicht x 9.81 Newton
 
Volgens mij klopt je verhaal niet ... de zijwaartse kracht wordt bepaald de massa van de motor, je rijsnelheid en de radius van de bocht .... deze zijwaartse kracht moet in balans zijn met de wrijvingskracht (tegengesteld dus). Wat heeft je zwaartepunt hier mee te maken ?

Volgens mij heeft Jbeekman gelijk ... het verhaal van je loopvlak en steppies. Dat is volgens mij het "eieren eten".

De neerwaartse kracht waar je 't over hebt blijft gelijk, die verandert niet.

Ben ik helemaal met je eens: als deze twee krachten in balans zijn, dan begeef je je op 't randje van vertrek. Je wilt graag dat je wrijvingskracht groter blijft dan de zijwaarste. Met het verplaatsen van het zwaartepunt kan je deze krachten beinvloeden.

Ik heb laatst nog een mooi vectorplaatje gezien waarin dit mooi zichtbaar was gemaakt. Ik zal kijken of ik dat nog eens boven water kan halen om in te scannen.
Was geloof ik in Moto73...

Misschien kan het volgende voorbeeldje (niet in dwarsrichting, maar in lengterichting) iets toelichten:
Een stoppie is ook ENKEL het gevolg van verplaatsing van het zwaartepunt van motor. Dat verschuift dan naar voren. De neerwaarste kracht blijft ook hier onveranderd, maar verschuift van ergens tussen de wielen richting vooras. Uiteindelijk wordt het achterwiel opgetild, terwijl aan massa's van motor, wielen, rijder of wat dan ook niets wijzigt.

Kan je je voorstellen dat door het verder naar achter en/of naar beneden verplaatsen van het zwaartepunt, het moeilijker wordt om een stoppie te maken?

Bij een stoppie zorgt beinvloeding van krachten voor de verandering van het zwaartepunt. Omgekeerd is echter ook mogelijk.
 
Laatst bewerkt:
Ligt ook aan de snelheid en omtrek van de bocht.
Bij korte bochten kan je beter tegenhangen dan meehangen.
Kijk maar naar supermotards :)

Het zwaartepunt ligt altijd aan de binnenkant maar bij korte bochten loont het soms om niet te gaan meehangen maar de motor het werk te laten doen omdat je de krachten van het countersteeren kunt gebuiken om sneller de motor plat gooien dan je eigen lijf. Zwaartepuntsverplaatsing komt dan dus voornamelijk door de motor (en dat ene been) ipv. de rest van de berijder.
 
Ben ik helemaal met je eens: als deze twee krachten in balans zijn, dan begeef je je op 't randje van vertrek. Je wilt graag dat je wrijvingskracht groter blijft dan de zijwaarste. Met het verplaatsen van het zwaartepunt kan je deze krachten beinvloeden.

Ik heb laatst nog een mooi vectorplaatje gezien waarin dit mooi zichtbaar was gemaakt. Ik zal kijken of ik dat nog eens boven water kan halen om in te scannen.
Was geloof ik in Moto73...

Misschien kan het volgende voorbeeldje (niet in dwarsrichting, maar in lengterichting) iets toelichten:
Een stoppie is ook ENKEL het gevolg van verplaatsing van het zwaartepunt van motor. Dat verschuift dan naar voren. De neerwaarste kracht blijft ook hier onveranderd, maar verschuift van ergens tussen de wielen richting vooras. Uiteindelijk wordt het achterwiel opgetild, terwijl aan massa's van motor, wielen, rijder of wat dan ook niets wijzigt.

Kan je je voorstellen dat door het verder naar achter en/of naar beneden verplaatsen van het zwaartepunt, het moeilijker wordt om een stoppie te maken?

Bij een stoppie zorgt beinvloeding van krachten voor de verandering van het zwaartepunt. Omgekeerd is echter ook mogelijk.
Je vergelijkt nu twee verschillende dingen (appels en peren)

Bij remmen heb je gelijk. Dan zijn er namelijk twee punten achter elkaar t.o.v het krachtenspel. In een bocht staan de wielen (vrijwel) naast elkaar t.o.v. de kracht. Dit kan dus gemodelleerd worden als een enkel punt (je bekijkt de motor en rijden niet van opzij, maar van voor of achter).

De vector van de totale massa gaat van het zwaartepunt van motor + rijder door het contactoppervlak van de banden. Als dit niet zo is lazer je om. Of je nu gaat verzitten of niet, deze vector blijft gelijk.

Je hebt wel gelijk dat de wrijving van de banden hoger moet zijn dan de dwarskrachten.
 
Yep! Ik weet dat het een beetje manke vergelijking is.

Ik haalde de stoppie er dan ook alleen maar bij om inzichtelijk te maken dat onder invloed van 'n kracht de plaats van een zwaartepunt kan veranderen. En omgekeerd. Er bestaat dus een relatie tussen kracht en zwaartepunt.

Maar ik moet toegeven: het lukt me nu niet om het vectorplaatje te reconstrueren, dus misschien zit ik er inderdaad wel naast. Ik ga op zoek naar dat artikel ;)
 
Laatst bewerkt:
Hier mijn plaatje van het krachtenevenwicht bij helling

92111


Wat ik me niet realiseerde is dat het contactpunt van de band met het wegdek ook verschuift (= oorzaak dat brede banden moeilijker sturen) waardoor het misschien ook wat handiger is om het zwaartepunt iets naar binnen te brengen bij flinke hellingen.
 
Ah mooi plaatje.

Fcentripetaal = (mV^2)/R dit kan je eigenlijk alleen beinvloeden met je snelheid of door een ruimre bocht te rijden.

Deze centripetaal kracht moet in evenwicht zijn met Fmassa.
Dit doe je door een momentenvergelijking op te stellen om het contactpunt, dus daar waar de band het asfalt raakt.

Fcentripetaal*hoogte zwaartepunt = Fmassa*horizontale afstand zwaartepunt.

Laten we even zeggen dat Fmassa constant is en de horizontale afstand van het zwaartepunt ook.

Als je Fcentripetaal hoger wil maken (als de banden dat toelaten, dus als er genoeg grip is) zal je het zwaartepunt moeten verlagen omdat je anders niet meer in evenwicht bent.

En ja het heeft zin om ernaast te gaan hangen, maar doe dat dan niet alleen met je reet, maar kijk aan de binnekant langs je ruitje. Zorg dat je romp en je hoofd ook naar binnen hangen!
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan Onderaan