Guzzi-Tim
MF veteraan
- 3 sep 2016
- 1.743
- 514
Poeh poeh, heb ik je auto beledigd ofzo?
Zelfrijdende Tesla gevaarlijk voor motorrijders
- Onderwerp starter TeamHeronSuzuki
- Startdatum
Poeh poeh, heb ik je auto beledigd ofzo?
DickO
MF veteraan
- 2 aug 2016
- 1.094
- 0
Grappige reacties. Blijkbaar vinden de meeste mensen dat een onderwerp waarvan ze zelf geen inhoudelijke kennis hebben makkelijk door computers overgenomen kan worden.
Toevallig heb ik wat kennis van verkeersmanagement en van juristerij, en mijn voorspelling is dat dat overnemen de komen de 50 jaar niet gaat gebeuren. Als al niet geanticipeerd kan worden op een simpel en kennelijk standaard gedrag van motorrijders is er nog een lange weg te gaan... om nog maar niet te spreken over feiten en omstandigheden van het éne specifieke geval die altijd net iets afwijken van de feiten en omstandigheden die aan de jurisprudentie ten grondslag liggen.
Je kan een AI systeem op termijn wellicht inzetten om te analyseren, maar om te redeneren en argumenteren is een ander verhaal.
Toevallig heb ik wat kennis van verkeersmanagement en van juristerij, en mijn voorspelling is dat dat overnemen de komen de 50 jaar niet gaat gebeuren. Als al niet geanticipeerd kan worden op een simpel en kennelijk standaard gedrag van motorrijders is er nog een lange weg te gaan... om nog maar niet te spreken over feiten en omstandigheden van het éne specifieke geval die altijd net iets afwijken van de feiten en omstandigheden die aan de jurisprudentie ten grondslag liggen.
Je kan een AI systeem op termijn wellicht inzetten om te analyseren, maar om te redeneren en argumenteren is een ander verhaal.
Want? De wereld om ons heen is niet analoog? Lichtsterkte van de zon, hoeveelheid neerslag, menselijk gedrag etc. bestaat slechts in gediscretiseerde waarden (om over binair maar te zwijgen)?
Hybride
Doei Greta, tot nooit.
Hoe denk je dat stoplichten worden bediend ? Zit er een klein kereltje in die plastic kast met een serie schakelaars en een verrekijker ?
Hoe denk je dat een modern vliegtuig vliegt, een antiek vliegtuig als de F16 is al niet eens te vliegen zónder computer. De computer vliegt het vliegtuig, de piloot zegt tegen de computer wat ie wil doen. Zo werkt het.
En wat rijden betreft...
Het gaat naar mijn idee niet zozeer om willen alswel om meemoeten; als de techniek straks wettelijk gebruikt mag worden dan wordt transport veel goedkoper, bedrijven die niet meegaan met de tijd kunnen niet meer concurreren.
Er ontstaan vast nieuwe problemen (en die worden opgelost) maar veel oude problemen verdwijnen.
Heel veel files ontstaan door menselijk gedrag; verkeerd invoegen, niet ritsen, harmonica rijden. Zelfrijdende voertuigen hebben die nare eigenschappen niet en ze communiceren met elkaar.
Als alles zelfrijdend is kunnen ook de stoplichten weg, die heb je dan niet meer nodig.
Zelrijdende voertuigen zijn uiteindelijk veel goedkoper in gebruik en je weet hoe het gaat in het bedrijfsleven, duurdere bedrijven moeten goedkoper worden of ze leggen het loodje.
Laatst bewerkt:
A
Anoniempje931
Guest
Mijn kinderen, want die vinden dat heel gewoon. Zij zullen zich afvragen waarom wij ons leven in de handen legden van een willekeurig persoon, die mogelijk met drank op, of depressief, gekke dingen in z'n hoofd haalt zoals tegen een berg aan vliegen of zo.
Mijn kinderen vinden het ook al vreemd dat ik zonder mobile telefoon en navigatie ga motor rijden. Jij vind het waarschijnlijk ook al ondenkbaar om zonder je mobiel op stap te gaan. De tijd zonder smartphone ligt nog niet heel lang achter ons.
Ga voor jezelf eens na wat er in ons leven allemaal is veranderd, en trek dat nu eens door.
Steek je kop maar in het zand en waan je veilig met jouw kennis. Het grootste probleem met de automatisering is dat mensen met ervaring deze kennis niet willen delen met een lerend netwerk. Ik heb dat 5 jaar geleden gezien bij bv radiologen die bij hoog en bij laag beweerden een betere analyse te kunnen trekken op de beelden dan alle beeld bewerkende-en analyserende programma's bij elkaar. Nu mag een radioloog alleen nog maar een oordeel vellen over de analyse van de computer, en ook dat staat onder druk, omdat inmiddels bewezen is dat de radioloog het vaker fout heeft dan de beeldbewerkings- en analyse software.
Ga maar eens met een werkloze bankmedewerker praten die zich tot voor kort onvervangbaar achte omdat een computer toch niet kan beslissen over het wel of niet toekennen van een lening aan een bedrijf van max. 100.000 euro . Helaas voor hem, dat gebeurt nu wel, en de bedragen waarover een programma mag beslissen worden alleen maar groter. Op dit moment zijn de typmiepen die de data invoeren nog het belangrijkst, maar ook daar worden grote stappen gemaakt.
Je zou eens moeten weten welke beroepen en functies over een decennia niet meer bestaan. Kijk om je heen en doe je ogen open.
Het is al sinds het begin dat computers ogen kregen dat waar wij binnenkwamen mensen sceptisch waren over de techniek. Nee, de inspectie systemen waren nooit in staat hun werk over te nemen, dat was veel te moeilijk. Juist mensen die zich er tegen verzetten staan het snelst op straat, dat is mijn ervaring over de afgelopen 20 jaar. Ook het niveau van werk wat geautomatiseerd word wordt steeds hoger, en mensen die zich tot voor kort onschendbaar achten vanwege "hun kennis" moeten nu vrezen voor drastisch uitdunning van het personeelsbestand, en uiteindelijk verdwijning.
Of ik dat persoonlijk een goede ontwikkeling vind doet er niet toe, maar die nieuwe banen die automatisering ons zal opleveren volgens Rutte zie ik niet zo. Wat gaan al die mensen doen ? Robots poetsen ?
Misschien programmeren ? Ik denk het niet. Een veelgemaakte denkfout van automatiseerders is dat zij zelf onvervangbaar zijn. Maar er is een ontwikkeling aan de gang waarbij computers zelf programma's kunnen schrijven voor lagere processen. Het is een kwestie van tijd dat ook dat steeds verder gaat. Ook zijn de mensen die vervangen worden door automatisering vaak niet in staat om iets anders te gaan doen, en dat heeft twee redenen, het vastgeroest zitten in hun ivoren torentje, maar veel vaker simpelweg het niet in staat zijn om werk op een hoger niveau aan te kunnen.
Wat heeft dit allemaal te maken met de topic titel ?
Alles en niets.
Geloof me, de ontwikkeling van de software in de zelfrijdende auto gaat hard, heel hard. Dat er nu nog een aantal glitches in zitten is normaal. Het is een kwestie van tijd dat die situatie's die nu problemen geven worden opgelost. Vergeet niet dat een zelflerend systeem zich zelf leert. Het is niet meer dat de software alle situatie''s moet kennen om een beslissing te maken, we zitten nu in een ontwikkeling dat een systeem leert en op basis daarvan beslissingen kan maken in nieuwe situatie's. Dat die beslissingen niet altijd goed zijn, of voorspelbaar zijn is ook waar, maar met hoe meer juiste data, situaties en beslissingen je het systeem voedt, hoe beter het systeem wordt.
Tot 20 jaar geleden was het ondenkbaar dat auto's zelf konden rijden, kijk eens waar we nu staan.
De zelfrijdende auto is HET speerpunt van de ontwikkelingen, en wordt net als de smartphone met al zijn beeldherkenningssoftware en andere gadgest gedreven door heel veel belangen en dus geld. Als bepaalde techniek commodity wordt is het niet meer te stoppen door een paar glitches.
Verdwijnt de smartphone omdat de Samsung Note 7 niet goed werkt ? Ik denk het niet, maar volgens beweringen van velen hier wel. Samsung heeft veel van zijn marktaandeel verloren, en aanzienlijke verliezen geleden, maar stopt dat de ontwikkelingen ? (en we praten hier nog niet eens over AI, maar over hardware, een accu notabene).
Nee, het tegendeel is waar, het gaat alleen maar sneller. Er worden door dit debacle betere accu's ontwikkeld, simpelweg omdat dit de zwakste schakel in de ketting is, zo gaat het met de software en AI systemen in auto's ook.
Lees eens op oudere fora over de komst van de hybride auto, of de elektrische auto. Het is gewoon lachwekkend wat de sceptici toen schreven. Moet je nu eens om je heen kijken ? waar zijn die sceptici nu ? Die zitten nu sceptisch te doen over de volgende ontwikkeling.
Het zijn zij niet niets leren van hun denkfouten en niet willen bijstellen met de ervaring die ze pdoen, en daarmee is bewezen dat het menselijk denken te kort schiet op veel fronten. Advocatuur niet vervangbaar ? Ik denk dat uiteindelijk de rechters zelf vervangbaar zijn, ook al zullen ze het zolang mogelijk proberen tegen te houden.
Laatst bewerkt door een moderator:
Buellbloke
Gedigitaliseerde lul
- 27 jan 2011
- 9.541
- 4.191
Ah, iets waar je een advocaat ook helemaal niet voor nodig hebt dus.
Buellbloke
Gedigitaliseerde lul
- 27 jan 2011
- 9.541
- 4.191
Buellbloke
Gedigitaliseerde lul
- 27 jan 2011
- 9.541
- 4.191
Buellbloke
Gedigitaliseerde lul
- 27 jan 2011
- 9.541
- 4.191
Data-analyse en een vlammend betoog houden voor een rechtbank zijn toch wel verschillende zaken.
Een goede pleitnota (om maar even bij dat voorbeeld te blijven) is dan ook geen kille opsomming van feiten en omstandigheden.
Stefan666
MF veteraan
De autopilot die met druk stadsverkeer kan omgaan heeft Google dus al een tijdje rijden. Hun systeem gaat ook erg ver, houdt bijv rekening met fietsers (ja ok, in Amsterdam wordt dat wel een ander verhaal) en ziet zelfs het uitsteken van een hand om richting aan te geven.
Merk je in de praktijk nog allemaal weinig van die vooruitgang tja dat klopt, het is er pas net en zoals eerder gemeld gaat dat ook nog een tijdje duren ook ivm wetgeving.
De vooruitgang is er daarentegen wel degelijk. Ook in NL wordt er op de achtergrond gewerkt en geanticipeerd op de toekomst met allerlei intelligente verkeerssystemen. Dat gaat allemaal veel verder dan cruisecontrol, filemelding op je tomtom of een matrixbord boven de snelweg.
en nog 1..
Nu ben ik chauffeur, en met een goed seizoen ( rij nu kort vervoer binnenland dus kom niet meer aan de kilometers ) rij je heel wat kilometers weg.
Schatting, ergens rond de 100-150k voor de buitenland piloten per jaar. ( heb dat wel gehaald )
- afhankelijk van het werk -
Doe dit soort werk sinds 2002 *ongeveer* , jaar of 14..
1 botsing.. waarvan, niet mijn schuld. ( zelfs volgens de verzekering. )
Ik vind dus dat die computers zeer slecht presteren.
Ben een mens, schaar mezelf niet onder de top chauffeurs , middelmatig op z'n best.
En toch doe ik het al 14x beter als de computer.
Dus , tot nu toe.. in mijn ogen, is zo'n computer nog geen roze pas waard.
Laat ze maar terug komen als ie een jaar of 14 op 0 ongevallen staat , dán is ie pas beter
of gelijkwaardig aan een op z'n best, middelmatige chauffeur.
Ook ga je iets hebben met verantwoordelijkheid..
Als ik nu een fout maak, en een overtreding bega ben dan het bokje.
Voor de prent, of eventuele straf vervolging.
En jij denkt, dat er ook maar 1 planner of programmeur, die verantwoordelijkheid gaat nemen
voor een voertuig, die zich *ergens* bevind ?
Zelfs al word zo'n autopilot acceptabel ( bestuurders nivo ) , dan ga je nog geen hond
vinden die de verantwoordelijkheid op z'n nek gaat nemen voor de fouten van de computer.
Ik zou wel graag als chauffeur, een "robot" hebben die bepaalde zware en gevaarlijke taken
van mij kan overnemen.
Zie daar veel meer in, alleen.. Zijn die taken dusdanig dat ze dat een robot niet kunnen
laten doen.
Dus, leuk zo'n autonome robot.. maar verder als de huiskamer stofzuigen zie ik ze de komende jaren
nog niet komen.
TeamHeronSuzuki
Two Stroke or No Stroke
- 2 okt 2006
- 38.294
- 19.870
- Onderwerp starter
- #61
En wat dacht je van het dievengilde, die kunnen alles doen met zo'n vrachtwagen er zit toch geen mens meer in, mochten ze al last van hun geweten krijgen dan zal dat met vernield blik en staal een stuk minder zijn dan met vlees en bloed.
A
Anoniempje931
Guest
Een vlammend betoog houden voor de rechtbank moet worden gedaan om de rechter te overtuigen, zowel verbaal als non-verbaal. In hoeverre gaat het hier nog de over feiten ? Er telt maar één ding in rechtspraak, en dat zijn feiten, de rest maakt de rechtspraak juist grillig, onbetrouwbaar en dus mensenwerk. Dat zo niet meer moeten kunnen.
Laat één zaak door 10 rechters beoordelen, en je krijgt tien verschillende uitspraken, denk je echt dat dat rechtvaardig is voor de persoon in kwestie ? Het is toch van de gekke dat de strafmaat o.a. afhangt van de kwaliteit van de advocaat?
Hetzelfde geld voor een examinator bij het CBR. Het zou niet uit mogen maken of de kandidaat een man of een vrouw is, of hoe deze eruit ziet, of gekleed is, of wat zijn of haar politieke mening of ..... Het gaat om hoe hij of zij rijd in het verkeer. Laat mensen afrijden in een simulator, en laat de beoordeling aub over aan een systeem ipv aan een mens die te laat naar bed is gegaan, een slecht huwelijk heeft of de persoon in kwestie niet mag.
Kijk naar het voetbal, het is niet meer te rechtvaardigen dat een club verliest of wint door een foute beslissing van een scheidsrechter. Let op het woord rechter, en ja, uiteraard is de FIFA tegen allerlei moderniseringen in het voetbal (doellijn technologie, videoscheidsrechters etc), net zoals de rechters tegen ontheffing van hun functie zijn, ze zijn tenslotte voor het leven benoemd (dat zou je al tot nadenken moeten dwingen).
Een systeem is beter wanneer het statistisch identiek of beter werkt de huidige methode. Als het gemiddelde veroorzaakte ongeval per afgelegde km van een systeem lager is dan dat van menselijke chauffeurs in Nederland is het systeem beter. Het maakt niet uit dat sommige chauffeurs beter dan het systeem zijn, het gaat om het grote plaatje.
Hetzelfde geldt voor de testen van Tesla, om maar even on-topic te blijven. Een systeem dient ge-evalueert te worden aan de hand van statistiek, niet aan de hand van één incident.
Laatst bewerkt door een moderator:
Buellbloke
Gedigitaliseerde lul
- 27 jan 2011
- 9.541
- 4.191
Ik vrees dat jij net zoveel van het recht en de advocatuur snapt als ik van de digitale wereld
Laatst bewerkt:
cmk
MF veteraan
Ik zou niet graag door een computer veroordeeld willen worden. Het menselijk aspect is er dan volkomen er buiten geplaatst.
Net als bij flitspalen of de scanauto in Amsterdam die lesauto's bekeurd omdat de leerling oefent op inparkeren.
Parkeerbon tijdens rijles
Het zou wel een hele kille maatschappij worden als we alles aan een computer over zouden laten.
Alle creativiteit zou verdwijnen. We zouden dan geregeerd worden door programmeurs.
Is dat wat je wilt?
Mensen zijn er om fouten te maken daar zijn het mensen voor.
Dus als er een inbreker in jou huis komt en jij schopt hem buiten. En de inbreker gaat per ongeluk dood dan zal je door de computer veroordeeld worden voor moord. Dat zijn de feiten, toch?
kapiteinkoek
MF veteraan
- 27 okt 2008
- 6.402
- 183
TeamHeronSuzuki
Two Stroke or No Stroke
- 2 okt 2006
- 38.294
- 19.870
- Onderwerp starter
- #66
Terminator isindahouse......rise of the machines.
Laatst bewerkt:
Scarrrr
765
- 1 okt 2008
- 36.907
- 462
Het gaat er niet om wie je aansprakelijk gaat stellen.
Het gaat er om dat je mensen de toegang geeft tot een gimmick (een hele gave gimmick met enorme potentie, ik vind het cool) en dan met een disclaimer probeert te zeggen dat het mogelijkerwijs nog niet 100% werkt.
Ik begreep uit een recent artikel dat Tesla nu het systeem in 'shadowmode' gaat laten werken. Dat vind ik om dit moment een veel beter idee.
JIJ bent als chauffeur verantwoordelijk voor het rijden, en mocht je toch een fout begaan die de Tesla wél opmerkt, dan grijpt deze in. In plaats van andersom -> Tesla rijdt, maar jij moet ingrijpen als deze een fout maakt.
Op deze nieuwe manier is het veel meer het hulpmiddel zoals het (op dit moment) bedoelt is, met een toekomst stap naar volledig zelfrijdend.
Ach zo ging het met het uitvinden van het juiste bungee-jump-touw ook.
En met medicijn-ontwikkelingen, en met het uitzoeken hoe vaak je een giftige paddestoel
moet koken voordat ie niet meer giftig is.
DickO
MF veteraan
- 2 aug 2016
- 1.094
- 0
Grappig, je hele tegenargument is gestoeld op iets waarover je het met mij eens bent:
En als het gaat om rechtspraak: een zelflerend netwerk heeft geen maatschappelijke-temperatuur-sensors. Dus zouden justitiabelen nog steeds beoordeeld worden langs de meetlat onrechtmatig=onwetmatig (Lindenbaum/Cohen), contract=wat op papier staat (Haviltex, geparafraseerd) en zou abortus nog steeds illegaal zijn. Om maar eens wat 'onbenulligheden' te noemen.
F2ride2001
MF veteraan
Ik geloof niet dat mensen willen wonen in een maatschappij waar de menselijke maat verdwenen is en vervangen is door de steriele computer.
Marc
Marc
A
Anoniempje931
Guest
tijdlijn van ontwikkeling :
agent-flitspaal-trajectcontrole-autovolgsysteem-zelfrijdende auto
De laatste twee wordt hard aan gewerkt.
Waarom niet ?, "nog geen" was beter geweest.
Het is uiteindelijk het ideaal van bijna ieder mens. Zo veel mogelijk automatiseren, zo weinig mogelijk werken, iedereen een basisinkomen, je eigen huishoudrobot, etc. Het paradijs in de ogen van velen, en bijna iedereen doet er aan mee.
Jij niet ? je hebt dus geen wasmachine? geen afwasmachine ? geen robot stofzuiger ? geen robot grasmaaier ? je regelt je bankzaken nog bij de plaatselijke vestiging ? Je krijgt je salaris contant betaald in een loonzakje ? Je koopt alles nog in een winkel waar mensen je bedienen ? Je betaald altijd contant ? je belt nog via een menselijk bediend schakelstation ? Je hebt nog een 100.000 stratenboek liggen in je auto die je regelmatig raadpleegt ?
Het is niet een kwestie van willen, het is een kwestie van moeten, meegaan met de stroom, er is geen alternatief dan alleen jezelf voor de gek houden.
Maar is hiermee de creativiteit verdwenen ? Ik denk het tegendeel. Door de automatisering heb je juist meer tijd om creatieve dingen te doen, hetzij met of zonder computer.
Laatst bewerkt door een moderator:
A
Anoniempje931
Guest
De overheid en bedrijven zijn we zelf.Ik geloof niet dat overheden en bedrijven zich daar iets van aan trekken.
