Levensduur Tandriemen

[Echo]

Hallo M-F'ers,

Waarom kan een distributie tandriem op een motorfiets maar 10.000 km aan terwijl het bij een auto 100.000 km aan betrouwbaarheid geeft?

De tandriem wordt door Harley Davidson als eindoverbrenging gebruikt. Vele Newtonmeters aan trekkrachten worden weerstaan. Het schijnt dat deze riemen een levensduur van 50.000 km hebben. De logica ontbreekt mij.

Bij de 10.000km ga ik uit van een Ducati. Er zullen ongetwijfeld meerdere merken zijn.

 

[Janbros]

Waarom zou Ducati ooit voor de tandriem hebben gekozen en niet voor de ketting? Terwijl de ketting technisch beter presteerd en mooier is weg te werken.

gewicht/kosten.

zo'n desmo nokkenas draai je gewoon met de hand rond, de aandrijving kan dus lichter gemaakt worden tov klassieke klepveren. je zou dan een lichtere ketting kunnen gebruiken
maar die moet nog steeds in een apparte tunnel door de cylinders en kop lopen.

riem is lichter dan ketting , cylinders en kop wegen minder en door een riem te gebruiken heb je dus eenvoudigere cylinders en kop kwa gieten wat ook weer bespaart op produktiekosten.

 

[K@W@]

Waarom zou Ducati ooit voor de tandriem hebben gekozen en niet voor de ketting? Terwijl de ketting technisch beter presteerd en mooier is weg te werken.

Veul goedkoper....(te produceren)

 

[MotoMarz]

Waarom zou Ducati ooit voor de tandriem hebben gekozen en niet voor de ketting? Terwijl de ketting technisch beter presteerd en mooier is weg te werken.

Technisch beter

En hoezo mooier weg te werken?
Een nette afwerking kan toch ook met een riem?

 

[Echo]

Voor niet-techneuten onder ons:
Bijna alle onderdelen van een motor zijn vwb levensduur uit te rekenen.

Fijn om te weten! Wat is doorgaans de veiligheidsmarge die ingenieurs gebruiken?

Daar zullen vast hele ingewikkelde formules op los gelaten worden met allerlei factoren. Deze zijn eerder al genoemd. Ik kan mij namelijk voorstellen dat ze uitgaan van continue maximale belasting. Vooral bij de supersports. Maar waarschijnlijk doen ze dat ook bij de overige categorieën. Ik herriner mij de Honda NC700 advertenties van een paar jaar geleden. Zij omschreven dat de meeste rijders 80% van de tijd in het midden toerengebied rijden en de overige 20% in de top. Of zoiets. Ik herken dit ook bij mijzelf. Ik trek regelmatig door tot de top, maar als ik dat constant zou doen...is dus niet reëel. Maar uit veiligheidsoverweging doen de fabricanten dat wel. Je zou jezelf nooit en te nimmer zorgen hoeven te maken wat dat betreft.

 

[Echo]

Technisch beter

En hoezo mooier weg te werken?
Een nette afwerking kan toch ook met een riem?

Technisch, omdat ze langer meegaan.
Mooier, omdat, naar het schijn, de riemen te breed worden als een langere levensduur gevraagd wordt. En dat wordt lelijk gevonden. Terecht.

Maar je hebt 100% gelijk, als de afwerking tip top is, dan is dat gewoon mooi te noemen.

 

[Boskawouter]

Fijn om te weten! Wat is doorgaans de veiligheidsmarge die ingenieurs gebruiken?

Daar zullen vast hele ingewikkelde formules op los gelaten worden met allerlei factoren. Deze zijn eerder al genoemd. Ik kan mij namelijk voorstellen dat ze uitgaan van continue maximale belasting. Vooral bij de supersports. Maar waarschijnlijk doen ze dat ook bij de overige categorieën. Ik herriner mij de Honda NC700 advertenties van een paar jaar geleden. Zij omschreven dat de meeste rijders 80% van de tijd in het midden toerengebied rijden en de overige 20% in de top. Of zoiets. Ik herken dit ook bij mijzelf. Ik trek regelmatig door tot de top, maar als ik dat constant zou doen...is dus niet reëel. Maar uit veiligheidsoverweging doen de fabricanten dat wel. Je zou jezelf nooit en te nimmer zorgen hoeven te maken wat dat betreft.

Levensduurberekeningen zijn niet hetzelfde als berekeningen op veiligheid. Daarnaast is de keuze van een veiligheidsfactor vooral erg afhankelijk van de mogelijke gevolgschade. Veiligheidsfactor gebruikt bij het berekenen van de as van jouw grasmaaierwiel (als dat al gedaan is) zal een stuk lager zijn dan die is gebruikt voor de bevestiging van de messen. In de hijstechniek bijv. is een factor 5 heel gewoon.

Verder is bij bepalen van een rekenbelasting voor levensduur vrij gebruikelijk een mix van te verwachten belastingen te gebruiken, een gemiddelde dus. Bij wasmachines blijkbaar vrij goed te voorspellen, want die geven meestal net na de garantieperiode de geest

 

[Echo]

Stiller?

Dat het stiller is, is de reden dat Harley Davidson de tandriem gebruikt. Het geluid is heilig bij HD en ook bij Ducati denk ik zo.

 

[MotoMarz]

Technisch, omdat ze langer meegaan.
Mooier, omdat, naar het schijn, de riemen te breed worden als een langere levensduur gevraagd wordt. En dat wordt lelijk gevonden. Terecht.

Maar je hebt 100% gelijk, als de afwerking tip top is, dan is dat gewoon mooi te noemen.

Tsja, op mijn F800 ligt een riem in plaats van een ketting.
BMW schrijft voor dat de riem elke 40K km vervangen wordt.
Maar in de praktijk gaat ie al ruim 60K km mee.

Hoeveel kettingsets halen dat?

Ketting vind ik er ook niet mooi uit zien, hoe breed of smal ie ook is.
Daar zit op de meeste motoren niet veel meer "kettingkast" omheen dan bij een riem.

 

[Echo]

Tsja, op mijn F800 ligt een riem in plaats van een ketting.

Ter verduidelijking. Ducati gebruikt de tandriem voor de aandrijving van de nokkenassen. En dan is de tandriem de mindere qwa levensduur. Not all belts are created equel. Zoals eerder genoemd

 

[Echo]

Levensduurberekeningen zijn niet hetzelfde als berekeningen op veiligheid.

Dat heeft nog wat uitleg nodig. Ik snap dat de berekeningen anders zijn. Maar zij hebben wel met elkaar te maken. Want als de hijskraan het vanwege zijn levensduur begeeft, dan brengt dat de veiligheid in gevaar. In eerdere berichten werd aangeven dat een tandriem vervangen moet worden bijvoorbeeld na 20.000km of na 2 jaar. En dat daar een ruim veiligheidsmarge voor gebruikt wordt. Wat houdt dat in?

 

[Boskawouter]

Dat heeft nog wat uitleg nodig. Ik snap dat de berekeningen anders zijn. Maar zij hebben wel met elkaar te maken. Want als de hijskraan het vanwege zijn levensduur begeeft, dan brengt dat de veiligheid in gevaar. In eerdere berichten werd aangeven dat een tandriem vervangen moet worden bijvoorbeeld na 20.000km of na 2 jaar. En dat daar een ruim veiligheidsmarge voor gebruikt wordt. Wat houdt dat in?

Ja, dat heeft natuurlijk wel met elkaar te maken. Sommige onderdelen worden echter berekend op 'nooit' kapot gaan binnen de levensduur van een machine, sommige onderdelen misschien zelfs juist wel op kapot gaan na x gebruiksuren (wasmachine).

Jouw belt zal misschien berekend zijn op een levensduur van 50.000km, maar je gaat met zo'n kritisch onderdeel, zeker als fabrikant, met je vervangingsinterval natuurlijk niet bij in de buurt zitten. Zo'n berekende levensduur blijft theoretisch en kent in de praktijk een afwijking naar beide kanten.

 

[MasterTommy]

Tsja, op mijn F800 ligt een riem in plaats van een ketting.
BMW schrijft voor dat de riem elke 40K km vervangen wordt.
Maar in de praktijk gaat ie al ruim 60K km mee.

Tja, het is toch echt een gemiddelde dat gekozen moet worden. Ik heb een F800S gehad en daar ging de riem niet meer dan 20K km mee. Iets met rijstijl enzo. Dus je conclusie snijdt niet echt hout.

 

[MasterTommy]

Ja, dat heeft natuurlijk wel met elkaar te maken. Sommige onderdelen worden echter berekend op 'nooit' kapot gaan binnen de levensduur van een machine, sommige onderdelen misschien zelfs juist wel op kapot gaan na x gebruiksuren (wasmachine).

Jouw belt zal misschien berekend zijn op een levensduur van 50.000km, maar je gaat met zo'n kritisch onderdeel, zeker als fabrikant, met je vervangingsinterval natuurlijk niet bij in de buurt zitten. Zo'n berekende levensduur blijft theoretisch en kent in de praktijk een afwijking naar beide kanten.

Dit

 

[MasterTommy]

Dat het stiller is, is de reden dat Harley Davidson de tandriem gebruikt. Het geluid is heilig bij HD en ook bij Ducati denk ik zo.

Nee, een riem heeft veel minder aandrijfverliezen dan een ketting. Stiller niet echt, een nokkenasketting hoor je ook niet tenzij er iets mis is.

 

[REV1]

Nee, een riem heeft veel minder aandrijfverliezen dan een ketting. Stiller niet echt, een nokkenasketting hoor je ook niet tenzij er iets mis is.

Ik zou zelf denken dat ze bij een Harley zich niet druk maken over aandrijfverliezen.
Persoonlijk denk ik dat men bij Harley voor een riem gekozen heeft omdat je die niet hoeft te smeren.

Motoren zijn anders als auto's, en zijn met een heel ander doel of idee gemaakt dan auto's.

Kijk maar naar de remklauwen. Waarom hebben heel veel motorfiets remklauwen geen rubber stofkappen om de remzuigers? Nu kan ik elk jaar m'n remklauwen reviseren omdat ik ook in de winter rij.

 

[Testa-Rossa]

Je hebt tenminste schijfremmen rondom, dat is voor een auto anno 2015 nog altijd verre van vanzelfsprekend

 

[MasterTommy]

Je hebt tenminste schijfremmen rondom, dat is voor een auto anno 2015 nog altijd verre van vanzelfsprekend

Ik weet niet wat voor microcars jij rijdt, maar alleen echte budgetbakken hebben geen schijfremmen rondom...

 

[erwinko]

Nee, een riem heeft veel minder aandrijfverliezen dan een ketting. Stiller niet echt, een nokkenasketting hoor je ook niet tenzij er iets mis is.

Zal dat zoveel schelen?
Genoeg auto's die Euro 6 norm draaien met een ketting terwijl er wel weer dunnere olie toegepast wordt om de emissie bij koude start te verlagen. Voor Euro 6 wordt namelijk de uitstoot in een koelcel gemeten..
Het is dan wel een rollen ketting die gebruikt wordt btw.

 

[MasterTommy]

Zal dat zoveel schelen?
Genoeg auto's die Euro 6 norm draaien met een ketting terwijl er wel weer dunnere olie toegepast wordt om de emissie bij koude start te verlagen. Voor Euro 6 wordt namelijk de uitstoot in een koelcel gemeten..
Het is dan wel een rollen ketting die gebruikt wordt btw.

Dunnere olie wordt toegepast omdat het minder aandrijfverliezen geeft, en is mogelijk door de steeds nauwkeurigere productiemethoden en -apparatuur, met als gevolg kleinere toleranties. De keuze voor een ketting versus tandriem bij een auto durf ik me niet over uit te laten, dat zal een keuze zijn gebaseerd op heel veel factoren. Het zou bijvoorbeeld ook zomaar kunnen dat er steeds meer componenten aangedreven moeten worden door de krukas, en dat dat er tegenwoordig zoveel zijn dat dat niet allemaal meer met een en dezelfde riem kan, en dat de distributie daarom tegenwoordig intern met een ketting wordt aangedreven.

 

[Echo]

[Zo'n berekende levensduur blijft theoretisch en kent in de praktijk een afwijking naar beide kanten.

En dan ga je uit van de negatief afwijkende waarde. Uit veiligheidsoverwegingen. Check!
Wat ik niet begrijp. Dat theorie en praktijk zover uit elkaar liggen voor een onderdeel dat, mijn inziens, vrij goed te onderzoeken is (in het lab). Ik heb het over de distributieriem, die een hogere betrouwbaarheid vraagt, gezien de gevolgen.

Ik las op een Amerikaans forum dat de Amerikanen ondanks dat er in de onderhoudsvoorschriften gewezen werd op een vervangingsinterval van 10.000km, er velen 20.000km mee gingen rijden. Even een rondje van huis, heeft daar een hele andere dimensie dan hier in Europa. De fabrikant heeft na een aantal jaar de onderhoudsintervallen aangepast. Dit ruikt dan vooral naar financieële veiligheid...wat betreft garantietermijnen en dergelijke.

 

[Evan]

Daar valt geen spelt tussen te krijgen. Ik gebruikte de tandriem van de Harley als voorbeeld van wat er mogelijk is. Het is inderdaad belangrijk dat een motorblok er mooi uit ziet en mooi geluid geeft!
Alleen was het handig geweest als er een tandriem gemaakt kon worden die het tot de eerstvolgende klepstel kilometrage zou weten vol te houden. Scheelt weer een kostenpost. Maar daar zal de markt nog geen vraag naar hebben. Anders was het er al.

Dit word ook steeds beter. Kijk maar na de interval van de ducati multistrada 1200.
Riemen vervangen bij 24000km waneer ook de kleppen gesteld worden.

 

[Testa-Rossa]

Ik weet niet wat voor microcars jij rijdt, maar alleen echte budgetbakken hebben geen schijfremmen rondom...

De laatste 5 jaar een Fiat Ducato Maxi, 2 keer verlengd enkel verhoogd, 2.3ton leeg. Ik weet niet wat voor auto jij hebt maar die zou zomaar eens achterin kunnen passen

Maar mijn maxicar heeft inderdaad ook trommels achter (zoals 't hoort op een zware bedrijfswagen) maar bv. een Skoda Fabia station of een Renault Clio station (om maar wate te noemen) hebben nog altijd gewoon trommelremmen en dat zijn toch geen kleine stadautotjes imho.

 

[MasterTommy]

De laatste 5 jaar een Fiat Ducato Maxi, 2 keer verlengd enkel verhoogd, 2.3ton leeg. Ik weet niet wat voor auto jij hebt maar die zou zomaar eens achterin kunnen passen

Een VW Tiguan, ergens noordelijk van 1650KG. Denk het niet maar ik begrijp je punt.

Maar mijn maxicar heeft inderdaad ook trommels achter (zoals 't hoort op een zware bedrijfswagen) maar bv. een Skoda Fabia station of een Renault Clio station (om maar wate te noemen) hebben nog altijd gewoon trommelremmen en dat zijn toch geen kleine stadautotjes imho.

Vreemd. Ik dacht dat we wel zo ver waren inmiddels. Trommelremmen kom ik eigenlijk alleen nog tegen op auto's van <2010 (meer dan 5 jaar oud dus)...

 

[Echo]

Kijk maar na de interval van de ducati multistrada 1200.
Riemen vervangen bij 24000km waneer ook de kleppen gesteld worden.

Super Chill. Maar zie je wel. Die tandriemen kunnen f*king veel hebben!!! Die dingen zijn mega sterk.

 

[Boskawouter]

En dan ga je uit van de negatief afwijkende waarde. Uit veiligheidsoverwegingen. Check!
Wat ik niet begrijp. Dat theorie en praktijk zover uit elkaar liggen voor een onderdeel dat, mijn inziens, vrij goed te onderzoeken is (in het lab). Ik heb het over de distributieriem, die een hogere betrouwbaarheid vraagt, gezien de gevolgen.

Ik las op een Amerikaans forum dat de Amerikanen ondanks dat er in de onderhoudsvoorschriften gewezen werd op een vervangingsinterval van 10.000km, er velen 20.000km mee gingen rijden. Even een rondje van huis, heeft daar een hele andere dimensie dan hier in Europa. De fabrikant heeft na een aantal jaar de onderhoudsintervallen aangepast. Dit ruikt dan vooral naar financieële veiligheid...wat betreft garantietermijnen en dergelijke.

Daar ga je dan onder zitten, hoever ligt dus aan de toepassing

Elke geproduceerde riem zal een andere levensduur hebben bij dezelfde toepassing. Het gros zal rond de berekende waarde op zijn, maar ook zal een deel langer of korter meegaan; statistische spreiding. De 20 gloeilampen in jouw kroonluchter gaan ook niet allemaal op hetzelfde moment kapot. Hoe groot die afwijking is kan bijvoorbeeld te maken hebben met hoe goed de fabrikant zijn productieproces onder controle heeft.

Wellicht heeft die fabrikant die jij noemt ofwel teveel marge aangehouden, of vertrouwde zijn eigen berekening niet, of een combi van van alles. Een fabrikant zal altijd geneigd zijn zoveel mogelijk veiligheid voor zichzelf in te bouwen en gelijk heeft 'ie. Straks zit 'ie met een terugroepactie omdat 'ie net iets te optimistisch was geweest over een bepaalde levensduur.
Hij wordt door concurrentie en het gezond verstand van gebruikers natuurlijk wel gedwongen steeds 'scherper' te gaan zitten.