Brandstofcel, is dat wat?

[Prinsje]

De technische vooruitgang staat niet stil en steeds meer autofabrikanten komen met electrische vehikels met brandstofcel die waterstof omzet in stroom en water. Schitterend allemaal, maar waarom niet op twee wielen?

Als Fiat in staat is een dergelijk systeem in de nieuwe Panda te prakken moet het toch ook mogelijk zijn om een brandstofcelmotorfiets te realiseren.

 

[jkoehorst]

...
Een andere, misschien nog betere optie is plantaardige olie, zoals die van zonnebloempitten of koopzaad. Een dieselblok kan hier op dit moment al vrijwel probleemloos op draaien dus daar zit mijns inziens meer muziek in.

Is wel een heel goedkoop en makkelijk systeem. plantje -> brandstof .

 

[Orpheus]

Waterstof is wel de brandstof van de toekomst, zoals het er naar uit ziet. Er wordt door de Europese unie miljarden euro's ingepompt om onderzoek te financieren naar de brandstofcel en de hele infrastructuur (distributie en opslag enzo) er omheen. Was laatst een programma over op TV3 op zondag, tegenlicht als ik het goed heb. Daarin werd gesteld dat over een jaar of 50 de verbrandingsmotor zoals we die nu hebben vervangen is door een brandstofcel. Simpel omdat er geen olie genoeg meer in de grond zit om iedereen te laten rijden en wat er nog meer mee gedaan wordt.

Op de vraag of de brandstofcel er ook voor motoren komt, daar zijn ze al mee bezig. Lees deze link maar: http/www.evworld.com/databases/shownews.cfm?pageid=news030703-01

Das allemaal wel leuk en aardig, maar dat neemt niet weg dat waterstof een extra stap in de brandstof keten is met de bijbehorende verliezen. Over de gehele keten bezien is het rendement van een brandstofcel motor op dit moment (veel) lager dan van een verbrandingsmotor. Om van het economisch rendement helemaal nog maar te zwijgen.

Dit nog afgezien van het feit dat die waterstof ook nog geproduceerd moet worden. De enige energiebron die daarvoor momenteel geschikt is (in termen van kostprijs en beschikbaarheid), afgezien van kernenergie, is... fossiele brandstoffen. Kortom simpelweg overstappen op waterstof lost niks op.

Voor wat betreft de opslag... Momenteel wordt vnl. geëxperimenteerd met opslaan in (uit mijn hoofd) hydrides. Ik meen dat Lithium Hydride momenteel de meest veelbelovende kandidaat is. Hier kleven echter nogal wat nadelen aan: Het materiaal is relatief zwaar, het adsorbeert relatief weinig waterstof (ik meen max. iets van 20% van z'n gewicht ofzo) en het kost nogal wat energie om de waterstof weer vrij te krijgen.
Al met al zijn brandstofcellen die op pure waterstof draaien niet echt geschikte kandidaten. Het huidige onderzoek richt zich dan ook (bij mijn weten) vooral op brandstofcellen die vaste en vloeibare brandstoffen (zoals biomassa en ethanol) gebruiken.

 

[dr.Bral]

het verhaal is een beetje krom m.i.

men (eu en usa) heeft afgesproken dat op een bepaald tijdstip een bepaald percentage voertuigen op een alternatieve brandstof moet rijden.

nou dat is mooi en zal ook wel lukken maar er is niets geregeld over het hoe en wat van die alternatieve brandstoffen (zie hierboven, ze moeten ook geproduceerd worden), het is dus een mooi plan om allerlei milieu homo's rustig te houden maar hout snijden doet het niet.

echter omdat allerlei regeringen dit hebben bedacht zijn er ook allerlei autofabrieken die maar es wat in deze richting gaan doen.....of het nou ergens naar toe gaat ofniet......

 

[Dinky Toy]

DinkyToy, kun je er misschien ook achter komen onder welke (hoogste) druk waterstofgas ooit in leidingen/ vaten voorkomt, en hoeveel grammen per kuub je dan aantreft?
Ik denk dat die "corrosie" en de gas-ontsnapping enorm toenemen boven 1 atmosfeer en ik zie je er echt geen 15kg van opslaan in een motorfiets-brandstoftank.

Euhm das een goeie? (werkt hier niemand bij Air Products ofzo?), als je het gewicht van 1 NM³ Waterstof weet kan je zo uitrekenen hoeveel er in een kuub op willekeurige druk zit. (heb Btw geen idee van de dichtheid van Waterstof -zal vast wel ergens op internet staan-).

Over die corrosie, die vindt pas plaats bij een bepaalde Temp en Drukgebied... dus niet bij elke temp en druk, snap evou.

Voorlopig weet ik dat 80-120 bar haalbaar is voor een Waterstofhoudend systeem, en dat zal vast nog veel hoger kunnen.

(Edit: HIC Betekent "Hydrogen Induced Corrosion Cracking").


Snap je nu wat het probleem is met opslaan van Waterstof in een Tankje, je krijgt er nooit veel Waterstof aan gewicht in, daarom waren ze zo bezig met die metaalhydride die een paar keer z'n eigen gewicht aan waterstof op kon slaan, dat is tenminste "voordelig"

 

[Prinsje]

Wat voor hybride? Ik neem aan dat jullie het over Hydrieten hebben, hybriden zijn combinatiesystemen (zoals auto's met verbrandings- en electromotor).

 

[Dinky Toy]

Staat toch overal Hydride niet Hybride...

 

[willem1940]

Om pakweg 100 bar druk op waterstof te zetten zonder ongelukken zal er denk ik flink gekoeld moeten worden?

 

[Dinky Toy]

Om pakweg 100 bar druk op waterstof te zetten zonder ongelukken zal er denk ik flink gekoeld moeten worden?

Nee, dat hoeft niet!

Als je waterstof vloeibaar wilt hebben/houden moet je het sterk onderkoelen (cryogeen) (-252 ofzo stond hier in dit topic ergens, zal wel waar zijn). heb je het op deze temperatuur dat kan je het gewoon in een open vat bewaren bij atmosferische omstandigheden.(maar dan warmt het weer snel op. maar das de praktische kant)

100 Bar is, mits de drukhouder het aankan gewoon (gasvormig) op te slaan in een een drukhouder.

Bij welke druk (op 20 graden) waterstof vloeibaar wordt weet ik niet (zal wel gigantisch hoog zijn, zoniet technisch niet of moeilijk haalbaar).

 

[willem1940]

Staat toch overal Hydride niet Hybride...

Ik trof op Internet vaak de naam "Hydriet" aan; betekent misschien niet precies hetzelfde.

 

[Prinsje]

'Hydriden' is volgens mijn bescheiden kennis een synoniem voor 'zuren' en die zou ik toch niet in mijn tank willen hebben.

Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar 'hydriet' klinkt in mijn oren logischer voor een waterstofdrager.

 

[Dinky Toy]

Hydride, Hydriet = 1 letter verschil wie ziet dat nou!

 

[Wishmerhill]

Er wordt hier aangenomen dat je waterstof in plaats van benzine in je tank hebt. De brandstof waar de branmdstofcel op loopt is waterstof maar wat er dan getankt gaat worden is gewoon water. Wat dan vervolgens door electrolyse ontleed wordt in waterstof en zuurstof. Je hebt dan alleen erg schoon water nodig, dus je tuinslang in je tankhangen gaat niet, in kraanwater zitten te veel mineralen wat weer voor andere problemen zorgt.

Het probleem van de brandstofcel zit hem niet alleen in het rendement van de cel maar ook in de electromotoren die door de verkregen energie worden aangedreven. Deze moeten ook zuiniger/efficienter worden.

 

[Dinky Toy]

Op vrijdag 14 november 2003 12:26 schreef Wishmerhill het volgende:
Er wordt hier aangenomen dat je waterstof in plaats van benzine in je tank hebt. De brandstof waar de branmdstofcel op loopt is waterstof maar wat er dan getankt gaat worden is gewoon water. Wat dan vervolgens door electrolyse ontleed wordt in waterstof en zuurstof. Je hebt dan alleen erg schoon water nodig, dus je tuinslang in je tankhangen gaat niet, in kraanwater zitten te veel mineralen wat weer voor andere problemen zorgt.(zou dat wel opgaan dan is in een klap de energiebehoefte voorzien)

Het probleem van de brandstofcel zit hem niet alleen in het rendement van de cel maar ook in de electromotoren die door de verkregen energie worden aangedreven. Deze moeten ook zuiniger/efficienter worden.

Jaja en waar haal je dan "the power" vandaan om dat water te elctrolyseren (oh laat me gissen bij verbranding komt meer energie vrij dan er nodig is om de brandstof te maken) ik denk niet dat deze vlieger opgaat helaas.zou dat wel zo zijn dan is in een klap de energiebehoefte opgelost -een wereld wonder-

En Methanol, alcohol of een andere soortgelijke vloeistof tanken is weer wel mogenlijk omdat dat weer omgezet kan worden in Waterstof voor de voeding van de brandstof cel (IMHO)

 

[Orpheus]

Er wordt hier aangenomen dat je waterstof in plaats van benzine in je tank hebt. De brandstof waar de branmdstofcel op loopt is waterstof maar wat er dan getankt gaat worden is gewoon water. Wat dan vervolgens door electrolyse ontleed wordt in waterstof en zuurstof. Je hebt dan alleen erg schoon water nodig, dus je tuinslang in je tankhangen gaat niet, in kraanwater zitten te veel mineralen wat weer voor andere problemen zorgt.

Het probleem van de brandstofcel zit hem niet alleen in het rendement van de cel maar ook in de electromotoren die door de verkregen energie worden aangedreven. Deze moeten ook zuiniger/efficienter worden.

Met alle respect, maar dit is b#ll shit...

Als je eerst water moet ontleden tot waterstof en zuurstof en vervolgens dat weer samen gaat voegen tot water, hou je natuurlijk netto geen energie over. Maw zelfs al zouden er helemaal geen verliezen zijn, dan zou je alle energie die je krijgt uit dat waterstof weer nodig hebben om nieuw waterstof te winnen uit water. Met alle verliezen haal je dat natuurlijk bij lange na niet. Je zou dus al een extra motor nodig hebben om alleen die cyclus in stand te houden. Laat staan dat je er ook nog een eens aandrijving uithaalt. Water is een afvalprodukt in dit proces. Geen grondstof.

Het rendement van een elektromotor is al bijzonder hoog. >90% In de praktijk. Ook het rendement van een brandstofcel is tamelijk hoog. De combinatie brandstofcel-elektromotor komt dus qua rendement iig al veel hoger uit als een verbrandingsmotor.

De problemen met brandstofcellen zitten zeker niet op het gebied van rendement. De problemen zitten in de randvoorwaarden:
- Vinden van de juiste brandstof
- Produceren van de brandstof
- Veilig en efficiënt vervoeren en tanken van die brandstof
- Complexe constructie van brandstofsysteem en -cel
- Hoge starttemperatuur die een brandstofcel nodig heeft.
- Etc.

 

[Dinky Toy]

Op vrijdag 14 november 2003 12:51 schreef Orpheus het volgende:- Vinden van de juiste brandstof
- Produceren van de brandstof
- Veilig en efficiënt vervoeren en tanken van die brandstof

Juist, en daarom vindt ik het ook zo typisch dat ze voor Waterstof kiezen (of iig deze errugh promoten) dat heeft zoveel nadelen, opslag, vervoer, handelbaarheid, en de sjit is bijna altijd explosief

Maarja ze zweren er bij geloof ik (was toen op tv in ijsland met waterstofstation).

 

[Orpheus]

Juist, en daarom vindt ik het ook zo typisch dat ze voor Waterstof kiezen (of iig deze errugh promoten) dat heeft zoveel nadelen, opslag, vervoer, handelbaarheid, en de sjit is bijna altijd explosief

Maarja ze zweren er bij geloof ik (was toen op tv in ijsland met waterstofstation).

Volgens mij is dat gewoon een kwestie van politiek. Het verkoopt gewoon lekker om te zeggen dat de auto alleen nog maar water produceert. Doet het lekker bij de geitewollen sokken enzo. Vervuiling die aan de produktiekant zit, valt veel minder op. Als je op ethanol stookt, dan produceer je nog steeds CO₂ en voor de leek lijkt het dan alsof je er niks mee opschiet. Daarnaast is de brandstofcel op waterstof er al veel langer. Goeie brandstofcellen op vaste en vloeibare brandstof zijn er volgens mij nog niet zo lang.

 

[Dinky Toy]

Politiek

 

[Prinsje]

Volgens mij is dat gewoon een kwestie van politiek. Het verkoopt gewoon lekker om te zeggen dat de auto alleen nog maar water produceert. Doet het lekker bij de geitewollen sokken enzo. Vervuiling die aan de produktiekant zit, valt veel minder op. Als je op ethanol stookt, dan produceer je nog steeds CO₂ en voor de leek lijkt het dan alsof je er niks mee opschiet. Daarnaast is de brandstofcel op waterstof er al veel langer. Goeie brandstofcellen op vaste en vloeibare brandstof zijn er volgens mij nog niet zo lang.

Politiek of niet, we zijn met z'n allen druk bezig de voorraad brandstof die in miljoenen jaren is opgebouwd in een paar decennia op te stoken en als het op is hebben we geen zin om te gaan lopen en moet er dus toch iets anders bedacht worden.

Wat die ethanol betreft heb je gelijk dat het voor de leek lijkt of het qua CO₂ nauwelijks een verbetering is, maar je legt niet uit waarom. Bij deze dan maar: CO₂ uit fossiele brandstof heeft miljoenen jaren in de aarde gezeten en komt nu ineens allemaal de atmosfeer in geblazen, terwijl CO₂ uit ethanol theoretisch net zo veel is als de planten die de benodigde suikers hebben geleverd voor die hoeveelheid uit de atmosfeer hebben onttrokken.

Klinkt ingewikkeld, maar eigenlijk vrij simpel: Wat eruit wordt gehaald komt er weer in, alleen bij die fossiele troep is er in miljoenen jaren geleidelijk uit gehaald wat nu in enkele tientallen jaren weer erin wordt gestookt. En dat terwijl we volgend jaar kunnen rijden op ethanol van planten die nu nog op het veld staan en als de productie en het verbruik van die ethanol in balans zijn heeft het (buiten natuurlijk het verlies door de verwerking van plant tot ethanol)geen effect op de atmosfeer.

 

[Dinky Toy]

En dat terwijl we volgend jaar kunnen rijden op ethanol van planten die nu nog op het veld staan en als de productie en het verbruik van die ethanol in balans zijn heeft het (buiten natuurlijk het verlies door de verwerking van plant tot ethanol)geen effect op de atmosfeer.

En jij denk dat die planjes (incl de benodigde grond) genoeg ethanol levert om iedereen op te laten rijden??

 

[Prinsje]

En jij denk dat die planjes (incl de benodigde grond) genoeg ethanol levert om iedereen op te laten rijden??

Da's en tweede verhaal, maar je kunt natuurlijk nooit meer verstoken dan wordt geproduceerd. Koolzaadolie is ook een interessant alternatief, al is dit meer geschikt voor motoren van het Diesel-principe.

 

[Dinky Toy]

Da's en tweede verhaal, maar je kunt natuurlijk nooit meer verstoken dan wordt geproduceerd. Koolzaadolie is ook een interessant alternatief, al is dit meer geschikt voor motoren van het Diesel-principe.

Ja klopt koolzaadolie en andere van dat soort "plantaardige" olieen doen het goed in diesels... (vooral duitsers zijn flink aan't experimenteren met de zooi (partikulier he)diverse sites van gezien.

Maar vergis je niet in de hoeveelheden die geproduceerd moeten worden qua diesel & lichte koolwaterstoffen om aan de huidige vraag te voldoen...

 

[willem1940]

Dat koolzuur-verhaal van Greenpeace plus een paar geindoctrineerde "wetenschappers" wordt door meer geleerden afgestreden dan ondersteund.

Men heeft kunnen meten dat er in voorgaande tijdvakken veel meer koolzuur in de atmosfeer heeft gezeten dan we waarschijnlijk ooit zelf voor elkaar kunnen krijgen en het effect of "risico" was voornamelijk ongebreidelde planten- en boomgroei; inderdaad een enigszins benauwende gedachte om wekelijks/dagelijks het tuinpad te moeten vrijhakken van oprukkend oerwoud om het reddend asfalt nog te kunnen bereiken.


Het valt overigens lang niet mee om het koolzuur-promillage in de lucht langdurig in noemenswaardige stijging te krijgen want planten reageren zeer snel hierop.

In Frankrijk zit al geruime tijd 5% diesel-brandstof bijgemengd uit om-estering van allerhande (afval-)oliën en vetten; het procédé is technisch en energetisch duurder dan conventionele oliewinning maar er wordt tegelijk een afval-probleem mee bestreden; ik vermoed, maar heb dat nog niet bevestigd gekregen, dat een deel van de afvalvetten zelf energie levert tijdens het proces.

Amerikanen zowel als Duitsers zijn inderdaad al zeer ver met "biodiesel" zowel als "veggie, veggie oil", puur of in bijmenging. Er staat heel wat over op Internet, makkelijkste trefwoord "biodiesel".

 

[Prinsje]

Dat koolzuurverhaal maakt inderdaad deel uit van de mondiale milieupaniek, net als dat verhaal van dat gat in de ozonlaag. Dat gat zal er waarschijnlijk altijd al hebben gezeten en ook altijd al in golfbewegingen hebben gegroeid en gekrompen, het probleem is dat metingen pas zijn aangevangen toen we al lang in de huidige groeifase zaten. Goede kans dat het gat over duizend jaar alweer aan het krimpen is, maar dat is voor ambtenaren te ingewikkeld.

 

[willem1940]

Er komt vast een keer (dankzij Greenpeace) een ADEMBELASTING want wij stoten koolzuur uit door te ademen.

"Een kip DIENT ervoor om te worden gegeten"; wist ik me nou maar te herinneren wie die oude kreet plaatste, ik twijfel tussen Hildebrand = Nicolaas Beets en Multatuli = Eduard Douwes Dekker.

 

[Prinsje]

"Een kip DIENT ervoor om te worden gegeten"; wist ik me nou maar te herinneren wie die oude kreet plaatste, ik twijfel tussen Hildebrand = Nicolaas Beets en Multatuli = Eduard Douwes Dekker.

Zou ook afkomstig kunnen zijn van Prinsje = ondergetekende, maar een beroemd auteur is me voor geweest. Ik weet ook niet wie...