Starten met koud motorblok

[Knetter]

Hallo mede motor rijders.

Graag doe ik een beroep op jullie technische kennis.

Ik zit namelijk met het volgende probleem en (theorie) oorzaak.
Maar aangezien ik er niets overop het net kan vinden, stel ik toch eens hier de vraag.

Sinds enkele jaren rijd ik op een Suzuki VS700, zowel zomer als winter.
Het probleem zit hem in het starten in de winter, als de moto enkele uren buiten heeft gestaan. Op dat moment wordt het starten een probleem.

Gisteren na een volle dag (9 uur) in de kou kreeg ik de motor niet aan de praat, na vele startpogingen. Met enige hulp weer gelukt en thuis gekomen.
Vandaag na 4 uur wederom geprobeerd en niet gelukt. Vervolgens in de werkplaats gezet (omgevingstemperatuur ca. 15 gr) en vanmiddag geen probleem. Dit kan ik helaas niet dagelijks doen.

De suzi staat thuis in de garage en start 's-morgens zonder probleem.
Ik vermoed dus dat de temperatuur van het blok hierin meespeelt.

Heeft iemand hier ervaring mee, of beter nog oplossing voor?

Ter info.
In het najaar (september) heb ik de bougies vervangen voor de iridium uitvoering.
De accu (is van eind 2010) gecontroleerd en is voldoende gevuld en vol op spanning.
Motor is in sept. weggebracht voor een winterbeurt.

Alvast bedankt.

 

[JanB]

bevriezing van de carb kan niet bij temperaturen onder nul.
en dat speelt al helemaal niet tijdens het starten.
ik denk eerder dat je de choke/carburateur afstelling moet controleren.

Klopt. Lucht bevat een bepaalde hoeveelheid waterdamp. Hoe warmer de lucht, des te meer waterdamp die kan bevatten.
Maar beneden de 0 graden bevriest water en dus ook waterdamp, die "valt" dan als het ware uit de lucht vandaan. Lucht beneden de 0 graden bevat dus geen/vrijwel geen waterdamp meer, vandaar dat je carbs dan geen last hebben van bevriezen. Er is immers geen waterdamp over in de lucht die nog kan bevriezen.

Is het boven de 0 graden, dan bevat de lucht dus waterdamp. Je motor zuigt lucht aan voor de verbranding door de onderdruk die er in de carbs ontstaat. Door de onderdruk en het "venturi effect" koelt de lucht sterk af waardoor die in je carbs kan bevriezen. De waterdamp slaat dan als ijs in je carbs neer waardoor de boel bevriest. Hoe harder je op het gas gaat (meer onderdruk dus sterkere temperatuurdaling en meer lucht met vocht er in), des te groter de kans op bevriezen.
Bij het starten is de onderdruk en de luchtstroming laag, dus koelt de lucht niet sterk genoeg af om te kunnen bevriezen.
Dit effect treedt op tot ongeveer 8 graden buitentemperatuur, daarboven wordt de lucht te warm en kan dan niet meer bevriezen in je carbs.

 

[Gemojo]

Ik vind het mooi.

 

[Gemojo]

~

waterdamp, die "valt" dan als het ware uit de lucht vandaan.

Ik vind het oprecht mooi!

 

[PART 66]

in het duits heet een carburateur VERGASER

letterkijk vertaald vergasser, dus die maakt van vloeistof GAS ( damp )
En wat heb je nodig om vloeistof te verdampen.... Warmte
Die warmte wordt dus uit de omgeving gehaald, en dat is in dit geval je carburateur(wand)
Als de temperatuur EN de luchtvochtigheid aan bepaald voorwaarden voldoet, kan er 'bevriezing" van je carb. plaatsvinden
Luchtvochtigheid speelt hier dus ook een rol in, maar alleen als er voldoende lucht langs/door je carb stroomt, en dit gaat vrij langzaam, dus bij starten KUN JE DAAR GEEN LAST VAN HEBBEN....doet zich vaker voor als je b.v. vlak langs een snelweg woont, en je direct met koude motor al veel vermogen vraagt of veel luchtstroming dus ...komt/kwam ook wel eens voor bij auto's hoor.
En idd vrieslucht is niet vaak of uiterst zelden "vochtig" daarom heb je bij oostenwind ( droge wind) ook meer last van statische electricieit

fout:

De benzine wordt niet verdampt, maar vernevelt.
De temperatuur in de carburateurs daalt door de venturi (vernauwing) die er in zit: Hier daalt de luchtdruk (waardoor hij benzine uit de vlotterkamer zuigt), en zoals je waarschijnlijk wel zult weten van je bus deodorant: Als de druk daalt, daalt de temperatuur.

Gecombineerd met JanB's verhaal kun je het je dus voorstellen als de lucht in je carburateurs tussen de nul en c.a. 8 graden Celsius is, dat laatste beetje waterdamp dus in de carburateurs uit de lucht valt, en bijvoorbeeld de stand van je vacuumschuif gaat beïnvloeden.

Mijn twee cent: Kijken of je een oliewissel kunt rechtvaardigen (hoe lang zit de huidige olie er in?), en dan een 10W40 er in doen: Motorzaken doen in oude V-twins nog wel eens 20W-50 of iets dergelijks.
Tevens kun je met een voltmeter, het voltage van de accu meten als je aan het starten bent: Zakt deze onder de 8 volt: verse er in.

 

[willem1940]

De motr moet niet achterut gaan draaien, want dan gaan we de verkeerde kant op!

Te vroege explosie kan schade aanrichten binnen in de motor.

 

[K@W@]

fout:

De benzine wordt niet verdampt, maar vernevelt.
De temperatuur in de carburateurs daalt door de venturi (vernauwing) die er in zit: Hier daalt de luchtdruk (waardoor hij benzine uit de vlotterkamer zuigt), en zoals je waarschijnlijk wel zult weten van je bus deodorant: Als de druk daalt, daalt de temperatuur.

Gecombineerd met JanB's verhaal kun je het je dus voorstellen als de lucht in je carburateurs tussen de nul en c.a. 8 graden Celsius is, dat laatste beetje waterdamp dus in de carburateurs uit de lucht valt, en bijvoorbeeld de stand van je vacuumschuif gaat beïnvloeden.

Mijn twee cent: Kijken of je een oliewissel kunt rechtvaardigen (hoe lang zit de huidige olie er in?), en dan een 10W40 er in doen: Motorzaken doen in oude V-twins nog wel eens 20W-50 of iets dergelijks.
Tevens kun je met een voltmeter, het voltage van de accu meten als je aan het starten bent: Zakt deze onder de 8 volt: verse er in.

Ik zit niet fout.....
Als je dezelfde hoeveelheid lucht door een vernauwing jaagt, dan STIJGT de druk, dat is een natuurkundige wet....
Juist achter de vernauwing ontstaat onderdruk, maar die vernauwing heb je nodig om de luchtstroom te versnellen om ook bij lagere snelheden voldoende onderdruk te hebben op de aanzuigbuis van de vlotterkamer...
En net achter de vernauwing komt de VERNEVELDE benzine in een onderdruksituatie omdat daar dus WEL een onderdruk heerst, en dan VERDAMPT de benzine

De benzine haal je niet uit de vlotterbak door de onderdruk in de vernauwing, maar omdat de luchtstroom haaks over een zuigbuis gaat , en daardoor ontstaat er onderdruk....
Draai de zuigbuis maar een 180 om, dan pers je de benzine UIT de vlotterbak

Wel eens een auto op LPG gereden, het gasmengstuk werkt op excact dezelfde manier, en ook de tankontluchting ( die op de appendagekast van de gastank met die dikke stofzuigerslang) moet met de lange kant in de rijrichting zitten om onderdruk te creeren en zo eventuele gaslekkage weg te zuigen

En ook voor een bus deodorant geldt...
de temperatuur zakt omdat er warmte nodig is om de vloeibare deodorant te vernevelen...

maar het is wel leuk hoe je met het dalen van de lucht druk de temperatuur laat zakken tot een eigen conclusie maakt

 

[=lvt=]

. Door de onderdruk en het "venturi effect" koelt de lucht sterk af waardoor die in je carbs kan bevriezen. De waterdamp slaat dan als ijs in je carbs neer waardoor de boel bevriest. Hoe harder je op het gas gaat (meer onderdruk dus sterkere temperatuurdaling en meer lucht met vocht er in), des te groter de kans op bevriezen.
Bij het starten is de onderdruk en de luchtstroming laag, dus koelt de lucht niet sterk genoeg af om te kunnen bevriezen.
.

Nee Jan, hier ga je toch echt de mist in
je doelt op joule thomson maar de uitwerking daar van zal gering zijn.

 

[=lvt=]

Juist achter de vernauwing ontstaat de grootste onderdruk, maar die vernauwing heb je nodig om de luchtstroom te versnellen om ook bij lagere snelheden voldoende onderdruk te hebben op de aanzuigbuis van de vlotterkamer...
En ook voor een bus deodorant geldt...
de temperatuur zakt omdat er warmte nodig is om de vloeibare deodorant te vernevelen...

De zogenaamde vena contracta, je bent goed op de hoogte
deo is niet te vergelijken, gaat om een stukken groter drukverschil.

 

[KingCoder]

Dit is wat je in je rugzak moet steken:

Ik gebruik dat ook voor mijn DR800, die wil ook wel 's moeilijk starten bij koude. Even een pufje in het luchtfilter en lopen doet' ie. Zelfs zonder choke (maar dan valt'ie ook weer meteen stil).

 

[Mechanism]

VS700, heeft een geen kickstarter toch?

Als het echt steenkoud is kick ik de mijne 2 keer met het contact uit, en dan electrisch starten in 1 seconde.. Ja beste mensen een kickstarter, heel handig ding, kennen jullie die nog?

 

[Dutch]

Ook heel handig als je met lege accu in een dalletje op de camping staat. En de clubgenoten kijken grijnzend toe onder het motto "jullie zijn toch met z'n tweeën, los het maar lekker op".

Die gezichten als blijkt dat er niet heuvel op geduwd hoeft te worden maar de motor met 1 trap loopt

 

[JanB]

Nee Jan, hier ga je toch echt de mist in
je doelt op joule thomson maar de uitwerking daar van zal gering zijn.

Wel zo handig dat je het dan even uitlegt. Op deze manier heeft niemand hier iets aan.

Overigens ben ik de invloed van de verdampende benzine op de temperatuur (die er uiteraard ook is) vergeten te vermelden. Om te kunnen verdampen onttrekt een vloeistof ook warmte aan de omringende lucht.

 

[=lvt=]

dat doe ik ook
als je interesse hebt ga je maar googlen op joule thomson en dat brein laten kraken.
ik heb echt wel wat beters te doen

 

[=lvt=]

en is tevens totaal niet het onderwerp van dit topic

 

[JanB]

dat doe ik ook
als je interesse hebt ga je maar googlen op joule thomson en dat brein laten kraken.
ik heb echt wel wat beters te doen

Dus je roept maar wat. Goh, wat origineel van je.

Maar je hebt voor een heel klein deel gelijk. Het Joule Thomson effect heeft er weinig tot niets mee te maken, maar daar doelde ik dan ook niet op.
Jij, als deskundige op de wetten van de thermodynamica, weet vást wel wat ik bedoelde......

 

[jaap43]

Overigens ben ik de invloed van de verdampende benzine op de temperatuur (die er uiteraard ook is) vergeten te vermelden.

Ondersteunt of verergert elkaar, is maar hoe je het bekijkt

Door de lagere luchtdruk achter de venturi is daar ook de dampdruk lager en zal de benzine sneller verdampen. Dat verdampen ontrekt warmte aan de omgeving en dan krijgt de waterdamp in de lucht de kans om als ijs neer te slaan.

Het meest extreme wat je met lagere luchtdruk mee kan maken is dat kokend water bevriest
Natuurkunde proef op school: beker met water in een vacuumklok en dan vacuum zuigen. Op een gegeven moment gaat het water koken omdat de luchtdruk zo laag geworden is dat de kamertemperatuur de kooktemperatuur geworden is. Dat koken bij 20^o C onttrekt zoveel warmte aan het water dat het daardoor bevriest.

 

[JanB]

Ondersteunt of verergert elkaar, is maar hoe je het bekijkt

Door de lagere luchtdruk achter de venturi is daar ook de dampdruk lager en zal de benzine sneller verdampen. Dat verdampen ontrekt warmte aan de omgeving en dan krijgt de waterdamp in de lucht de kans om als ijs neer te slaan.

Het meest extreme wat je met lagere luchtdruk mee kan maken is dat kokend water bevriest
Natuurkunde proef op school: beker met water in een vacuumklok en dan vacuum zuigen. Op een gegeven moment gaat het water koken omdat de luchtdruk zo laag geworden is dat de kamertemperatuur de kooktemperatuur geworden is. Dat koken bij 20^o C onttrekt zoveel warmte aan het water dat het daardoor bevriest.

Correct.

 

[Worldbeater]

Hebben ze bij de winterbeurt de carburateurs wel nagekeken en synchroon gesteld?
Of wanneer is dat uberhaupt voor de laatste keer gebeurt..

 

[halflive]

Ik denk niet dat je een probleem hebt.
Je bent denk ik de enige in Nederland die met een Intruder in de winter doorrijd. Lage temperaturen, een klein accu-tje en een paar emmers van zuigers. Dan kan je op een sigarendoosje uitrekenen dat hij het niet meer rond kan trekken.
Je hebt tegenwoordig accu's die net zo klein zijn, maar een veel hogere capaciteit hebben. Voor je de motorboer weer een nieuwe Yuasu laat plaatsen moet je eerst eens googelen naar gel accu's.

 

[willem1940]

Ik geloof toch geen moment dat doordat de motor aan de carburateur zuigt, druk ergens binnen in de carburateur zou toenemen boven die van de omringende atmosfeer.

 

[K@W@]

Ik geloof toch geen moment dat doordat de motor aan de carburateur zuigt, druk ergens binnen in de carburateur zou toenemen boven die van de omringende atmosfeer.

Ik geloof niet dat een thermoskan het verschil weet tussen warm en koud, en toch kan hij koffie warm houden en icetea koud..... rara politiepet....

wel eens gehoord van delta P meting

 

[PART 66]

We gaan een beetje oftopic hier.

k@w@, qua denkwijze geef ik je gelijk, echter het is mij geleerd dat de snelheid toeneemt en de statische druk afneemt bij een vernauwing, misschien zit daar het verschil.

Anyway: Heeft onze topicstarter al iets gedaan om de storing te verhelpen? want twee pagina's met natuurwetten later is er nog steeds geen oplossing.

 

[zeepok]

Een VS 700. Amerikaanse import, neem ik aan? Californie uitvoering?
Verwijder het "secondary air" systeem en het "fuel vapor return" system. De open gaatjes die je overhoud in je carburateurs dicht je goed af. Vergelijk het systeem met een europese VS750 of VS 800. Zo moet het systeem er uit zien. Het wijzigen van de sproeiers in de maten van een VS750 helpt ook mee.

Ook het "canister" waarin alle slangetjes uitkomen kan er af. Verwijderen en afvoeren met het chemisch afval!

Verder de standaard dingen: Goeie volle accu, olie met de juiste viscositeit (goedkoop bij de Action verkrijgbaar ) en schone, juist afgestelde, bougies.

De Californie uitvoering van de VS700 loopt wat armer dan de Europese versie om aan de toen geldende milieueisen te voldoen. Ook bij het starten, en dat is vaak een probleem als het echt koud wordt.
De aanpassingen hier genoemd leveren een beter startende motor op, en hij gaat ook nog eens lekkerder lopen. Niet sneller of krachtiger, maar "smoother".

 

[sodeknetters]

Correct.

Hoi JanB,

In het action olietopic vond ik dat je er af en toe flink naast sloeg maar hier heb je helemaal gelijk wat betreft de reden waarom carburateurs kunnen bevriezen, en waarom het niet gebeurt bij temperaturen onder nul én waarom het niet gebeurt bij het starten.

De geschetste lap met olie zorgt er vooral voor dat de luchtstroming beperkt wordt, en op die manier doe je eigenlijk niets anders dan wat je bij een auto met handchoke doet als het koud is: de choke erop zetten = luchttoevoer afknijpen aan luchtfilterzijde

Het slecht starten van de motor van TS lijkt erop dat de krukas net niet snel genoeg rond gaat, terwijl er wél ruim voldoende brandstof aanwezig is.
De component 'warmte' van de verbrandingsdriehoek wordt trouwens geleverd door de vonk tussen de bougie elektroden. Die is duizenden graden, zelfs als het gehele motorblok voor de rest nog stijfjes bevroren is.


Grootste probleem bij deze kou is dat de benzine niet meer makkelijk verdampt. Normaal gesproken verdampt een deel van de opgezogen benzine al in de carburateur (k@w@'s berichten hieromtrent niet te serieus nemen, klok-klepel verhaal). De rest van de aangezogen benzinedruppels verdampt in het inlaat traject, op de inlaatkleppen en in de verbrandingskamer, en is normaal gezien bijna volledig verdampt al vóórdat de verbranding begint. Als de cilinderwanden en de rest van het blok nog Jägermeister achtige temperaturen hebben, gebeurt deze verdamping niet meer, en moet je dus veel meer benzine in de lucht brengen om het juiste GAS mengsel te krijgen in je cilinder.
De extra benzine die je toevoegt is dus wel aanwezig, maar kan niet bijdragen aan de verbranding en zal via de cilinderwanden of uitlaat afgevoerd worden.

Het kan zijn dat bij het ontwerp van de carburateur van je motorfiets gewoon geen rekening gehouden is met vrieskou. Dan rest er niet veel anders dan start pilot gebruiken (dat spul is meteen gasvormig dus heeft veel minder last van de kou) en de rest optimaliseren.

 

[Worldbeater]

Normaal als een motor bij koude slecht start draai ik de stationairknop een halve tot een hele slag in.