Wat zijn goede primaire injectoren voor een Yamaha Vmax 1200?

[RempageR1]

Lang verhaal kort: Wie weet wat goede primaire injectoren zijn voor een 1200cc motor?

Lang verhaal:

Sinds 2019 ben ik bezig met het ombouwen van mijn Yamaha VMax 1200 uit 1985 naar injectie (en daar rijd ik sinds 2020 vrolijk mee rond). Een van de eerste dingen die ik daarvoor gedaan heb was het aanschaffen van de throttle bodies (vanaf nu TB`s) van een VFR1200. Mijn redenering was dat als ik TB`s aan zou schaffen van een motor van hetzelfde type (V-4, 1200cc) dat een prima start was. Later ben ik erachter gekomen dat je beter kan matchen op PK dan cylinderinhoud. De VFR heeft zo`n 173 PK en de Vmax 140. Daardoor zijn de TB`s en de injectoren beiden wat overbemeten.

Om de VFR TB`s passend te maken heb ik mijn eigen spruitstukken geprint, zie de foto hieronder. Normaliter zitten de VFR TB`s direct aan de cylinderkop vast maar omdat bij mijn blok de cylinderkoppen dichter bij elkaar zitten passen de VFR1200 TB`s er niet tussen.

De motor rijdt op zich prima met deze setup, alleen bij hele lage toerentallen en weinig gas (onder 3%), is er sprake van 'lag'. Daar zijn denk ik 3 oorzaken voor:

• De injectors zijn vrij groot, prima voor volgas maar niet zo prima voor weinig gas.
• De injectors staan vrij ver weg van de cylinders. Dus een snelle verandering van load resulteert in even veel lucht maar nog niet genoeg benzine.
• Mijn spruitstukken zijn van Nyon/Carbon. Doordat die niet warm worden kunnen druppels aan de wand kleven zonder dat ze weer verdampen.

Het idee is om daarom ‘Staged Injection’ te gaan gebruiken op mijn Speeduino. Hierbij gebruik je kleine injectors dicht bij de cylinders voor lagere load en grotere injectors verder weg die bij hogere load gaan meedraaien. Op die manier kan ik de injectoren van de VFR in de TB`s behouden en hoef ik alleen nieuwe spruitstukken te printen met daarin een uitsparing voor de primaire injectoren. Zie hieronder wat het plan is:

Op de rode plaatsen zitten nu al de injectors, die straks de secondaire injectoren worden. Op de plekken van de groene pijlen komen nieuwe primaire injectoren. Het mooiste is als er een motor is die al zoiets heeft zodat ik die injectoren kan vinden op marktplaats of 2ehands motoronderdelen sites. Ook kan ik misschien injectoren pakken van een wat kleinere motorfiets zoals een 600 4-cylinder oid. Wie heeft hier ervaring mee en tips?

Bedankt!

 

[4x2]

Is het een optie om de injectoren per cilinderbank te verbinden (dus van links naar rechts)?
Je kunt brandstofrail nl per xx cm kopen en er vervolgens zelf gaten in maken.
Injection rail / fuel rail blank 1m universal (bijvoorbeeld)

 

[RempageR1]

Uiteindelijk heb ik een houder geprint waar een blok alu precies in past. Die houder zelf is 15 graden schuin waardoor je de blokjes netjes in een kolomboor recht van boven kan boren. Bleek ook dat ik nog contacten had met een kolomboor dus het is helemaal goed gekomen

Dit is 1 kant met twee manifolds die tot aan de injector aansluiting geprint zijn. Uiteindelijk worden ze natuurlijk nog hoger maar dit was om te passen.

De andere kant nog en dan kan ik verder met de bedrading. Komt goed!

 

[RempageR1]

Is het een optie om de injectoren per cilinderbank te verbinden (dus van links naar rechts)?
Je kunt brandstofrail nl per xx cm kopen en er vervolgens zelf gaten in maken.
Injection rail / fuel rail blank 1m universal (bijvoorbeeld)

Uiteindelijk was daar ook geen ruimte voor, tussen de injectoren zat maar een cm, het moest dus met een T-achtig stuk opgelost worden.

 

[Loki]

Van cnc via vereenvoudiging naar kollomboor.. en iets dat werkt.. das mooie engineering

 

[4x2]

Ziet er prima uit zo (al zou ik wel een andere slangklem gebruiken op die slang :p)
3D printen is ook een geweldig iets.

 

[RempageR1]

Ziet er prima uit zo (al zou ik wel een andere slangklem gebruiken op die slang :p)
3D printen is ook een geweldig iets.

Bedankt, met 3d printer kan je inderdaad erg veel . Die klemmen gebruik ik al een tijdje, ik vind het er ff wat meer 'stock' uitzien dan slangenklemmen maar dat is gewoon persoonlijke voorkeur.

 

[4x2]

Klopt, maar de standaard benzinepomp levert geen 3-4 bar
Ik gebruik zelf voor dat soort dingen tegenwoordig zoveel mogelijk oorklemmen (kun je op ali & amazon kopen incl tang en die doen het prima)
Als ik verwacht dat het vaker los moet gebruik ik t-slangklemmen (geen idee wat de officiele naam is, met een beperkt bereik iig, bv 9-11, 11-13mm)

 

[RempageR1]

Klopt, maar de standaard benzinepomp levert geen 3-4 bar
Ik gebruik zelf voor dat soort dingen tegenwoordig zoveel mogelijk oorklemmen (kun je op ali & amazon kopen incl tang en die doen het prima)
Als ik verwacht dat het vaker los moet gebruik ik t-slangklemmen (geen idee wat de officiele naam is, met een beperkt bereik iig, bv 9-11, 11-13mm)

Het huidige systeem waar ik al 3 jaar mee rijd doet 60 psi (4.1 bar) en dat gaat altijd goed. Mocht ik tegen problemen aanlopen zal ik je advies opvolgen

 

[SP1R]

Ik moet het eerste ‘stock’ injectie systeem nog tegen komen waar aan de druk zijde dit soort slangklemmen worden gebruikt. Het lijkt me dat je geen risico op benzine lekkage wilt bovenop je blok?

 

[Anoniempje313]

Klopt, maar de standaard benzinepomp levert geen 3-4 bar
Ik gebruik zelf voor dat soort dingen tegenwoordig zoveel mogelijk oorklemmen (kun je op ali & amazon kopen incl tang en die doen het prima)
Als ik verwacht dat het vaker los moet gebruik ik t-slangklemmen (geen idee wat de officiele naam is, met een beperkt bereik iig, bv 9-11, 11-13mm)

Oorklemmen zijn bijna standaard af fabriek voor iets met injectoren.

Toch zie ik dat atlas copco alles afmonteert met reguliere (water) slangklemmen.

Zelf ben ik voorstander van slangklem met lip. Voorbeeld met rondom ondersteuning cq klemming:

 

[Anoniempje313]

Atlas copco;

 

[Loki]

Die van Martell zijn mooi. Hebben schuine randjes tegen insnijden.

Denk dat mensen geen idee hebben hoeveel druk een slang op een vet vrije pilaar zonder klem al kan hebben. Laat staan met klem, laat stem de beste klem. Sommige benzine leidingen van plastic zijn op de koppeling gekrompen. Geen klem at all.

 

[RempageR1]

Het lijkt me dat je geen risico op benzine lekkage wilt bovenop je blok?

Daar heb je een punt, ik zal me er eens in verdiepen. Die van Martell zijn idd vrij mooi.

 

[P.H.C. Ritzen]

Speeduino heb ik nog nooit mee gewerkt, maar dat mag de pret niet drukken...
De mapping die je er in hebt zitten is wel heel erg vreemd/afwijkend van hetgeen je zou verwachten.
Ook de keuze van de injector plaatsing zou ik toch anders gedaan hebben, als ik al 2 injectors per cilinder zou plaatsen in dit geval, ik denk dat ik dan de injectors op het eerst gemonteerde spruitstuk zou integreren ter plaatse waar je de aluminium bevestigingsbrug hebt zitten, en dan in een hoek die zo goed mogelijk recht naar de inlaatkleppen wijst.
Dat een motorfiets 2 injectors nodig heeft is toerental afhankelijk, boven een bepaald toerental is een verder wegliggende injector nodig om een goede menging te waarborgen in de kortere tijd bij hoog toerental.
Zo hoog is het toerental bij een V-max nog lang niet, en dat gaat het ook niet worden.
Ducati's hebben op sommige modellen een best forse injector hoog boven de inlaatkelk liggen, en die lopen op elk toerental behoorlijk goed, ook in de lage toerentallen, dus daar zou jouw probleem ook niet moeten kunnen liggen.
Keuze van het gasklephuis heeft eigenlijk meer te maken van hoeveel energie (en gewenst max toerental) een motor voorzien moet worden, eigenlijk is het koppel daarin belangrijker, immers bij een maximaal koppel is de hoeveelheid mengsel per inlaatslag het grootste.

 

[RempageR1]

Bedankt P.H.C. Ritzen,

Komend jaar ga ik op deze manier rijden, waarschijnlijk heb ik de bovenste injectoren dan ook niet nodig maar aangezien ze er toch al zitten kan ik ze net zo goed laten zitten.

Ik denk dat je veel kan afvangen door met fly-by-wire aan de slag te gaan waarbij je dus kunt voorspelen exact hoe snel de gasklep open gaat. Misschien dat die Ducati het op die manier oplost. Voorlopig blijft het bij mij gewoon iets proberen en zien wat er gebeurt. Er zijn ergere hobbies .

Wel zou het mooi zijn om wat meer de theoretische kant hiervan te leren kennen. Wee jij toevallig af van goede literatuur over injectie / het berekenen van inlaattrajecten?

Dank!

 

[Loki]

Er staat/stond? best een interessant stuk op de website van ik dacht, injector dynamics. Op youtube ook het 1 en ander te vinden. Een andere bron van informatie is kijken hoe de merken het doen bij hun meest geavanceerde motoren. Van modellen van een paar jaar oud zijn altijd wel plaatjes te vinden van gasklephuizen enzo. Ergens werd overigens gesuggereerd dat douche injectie werkt omdat de benzine warmte onttrekt aan het mengsel. Doe ermee wat je wil. Consistente benzine druk ook wel erg belangrijk.

 

[P.H.C. Ritzen]

Bedankt P.H.C. Ritzen,

Komend jaar ga ik op deze manier rijden, waarschijnlijk heb ik de bovenste injectoren dan ook niet nodig maar aangezien ze er toch al zitten kan ik ze net zo goed laten zitten.

Ik denk dat je veel kan afvangen door met fly-by-wire aan de slag te gaan waarbij je dus kunt voorspelen exact hoe snel de gasklep open gaat. Misschien dat die Ducati het op die manier oplost. Voorlopig blijft het bij mij gewoon iets proberen en zien wat er gebeurt. Er zijn ergere hobbies .

Wel zou het mooi zijn om wat meer de theoretische kant hiervan te leren kennen. Wee jij toevallig af van goede literatuur over injectie / het berekenen van inlaattrajecten?

Dank!

Drive by wire is compleet wat anders dan het verplaatsen van injectoren, ook kunnen problemen met injectoren niet verholpen worden met een drive by wire.
Ik denk dat het maar zéér de vraag is of het aan te grote injectors te wijten is, het lijkt me vrij onwaarschijnlijk, of eigenlijk bijna onmogelijk mits het niet een belachelijk groot verschil is. (bijvoorbeeld een injector van een V8 10 liter dragster op een 125cc motortje zetten).
Met drive by wire kun je in de regel niet bepalen hoe snel de gaskleppen openen, maar wel tot hoe ver ze openen bij een gewenst toerental en stand van de potentiometer aan de gashendel.
Een injectie zonder drive by wire kan ook bepalen welke inspuithoeveelheid nodig is, heel goed zelfs, nu is de ene injectie de andere nog niet en er zit idd verschil in, maar een beetje een kwalitatieve injectie houdt rekening met de TPS, de MAP waarde, de motortemperatuur, het toerental, het ontstekingstijdstip, en soms ook nog met de inlaatbuis druk en/of klep positie, en de Exup positie, en kan daarbij switchen tussen de EU uitlaatgas norm middels de lambda waarde in een bepaalde rij omstandigheid wel, of juist niet mee te laten werken (closed of open loop) waarbij meteen gemonitord wordt of de PAIR valve wel of juist niet geopend is vanwege de plots arme meting bij openen van die klep.
Goede literatuur is overal te vinden, het moeilijke is het wel of niet juist kunnen interpreteren van alle gegevens tezamen en daar de noodzakelijke juiste delen uit te vissen om een resultaat te halen waar je motor (en jij dus waarschijnlijk ook) heel blij mee kunt worden.
Puur uit de theorie ga je het niet halen, en puur uit de praktijk ook niet.., het is de combinatie van die twee, tezamen met een behoorlijke ervaring en decennia passie om dit voor jezelf te willen kunnen en weten.
Beschik je hierover, en heb je ook nog ergens 50.000 Euro liggen voor een goede dynobank in een ruimte met alles erop en eraan (soft en hardware + licenties en jaarlijkse kosten voor de updates) , dan maak je een redelijke kans dat je misschien dingen echt goed kunt oplossen voor jezelf, en voor klanten die begrijpen dat dat goed vakmanschap en investeringen gewoon geld (en veel tijd) kosten.
Goedkoop en klaar terwijl je wacht is eigenlijk niet mogelijk, wordt daar wél voor geopteerd, dan zul je hoogstens een beter resultaat krijgen dan je eerst had, maar daar blijft het dan vaak ook bij.

 

[RempageR1]

Waarom zou de snelheid niet bepaald kunnen worden met drive by wire? Het is software dus kan je zelf de servo snelheid bepalen.

Echt goede literatuur, een compleet geheel heb ik nog niet gevonden. Dit zijn 2 links die ik interessant vind en zaken van heb opgestoken maar het is geen compleet boek wat alles van A tot Z uitwerkt inclusief voorbeeld setups:
Hot Rod Handbooks: Tuned Port Fuel Injection
Tuning with VE (Volumetric Efficiency) - Haltech

Verder snap ik dat ik het misschien nooit helemaal perfect zal krijgen, toch is het nu al zo goed dat ik niet terug zou willen naar de carbs. Mocht ik het nog beter krijgen met de andere locatie van de Injectoren is dat perfect, so niet gewoon vrolijk verder rijden .

 

[Loki]

Er zijn vast ergens fora of andere groepen die zich bezig houden met dit soort conversies?

 

[P.H.C. Ritzen]

Waarom zou de snelheid niet bepaald kunnen worden met drive by wire? Het is software dus kan je zelf de servo snelheid bepalen.

Echt goede literatuur, een compleet geheel heb ik nog niet gevonden. Dit zijn 2 links die ik interessant vind en zaken van heb opgestoken maar het is geen compleet boek wat alles van A tot Z uitwerkt inclusief voorbeeld setups:
Hot Rod Handbooks: Tuned Port Fuel Injection
Tuning with VE (Volumetric Efficiency) - Haltech

Verder snap ik dat ik het misschien nooit helemaal perfect zal krijgen, toch is het nu al zo goed dat ik niet terug zou willen naar de carbs. Mocht ik het nog beter krijgen met de andere locatie van de Injectoren is dat perfect, so niet gewoon vrolijk verder rijden .

Met die insteek heeft een goede uitleg dan ook weinig zin...

 

[RempageR1]

Er zijn vast ergens fora of andere groepen die zich bezig houden met dit soort conversies?

Zeker, zoals het Speeduino eigen forum. Daar kwam ook het idee vandaan van de kleinere injectoren dichter bij de cylinder.

Zo staat het er nu bij, 4 spruitstukken geprint en de achterste staat nu op druk ivm lektest.

Tijd voor beter weer zodat er getest kan worden

 

[Johnyyy]

Cool, waar zijn die spruitstukken van geprint? En hoeveel uur werk zit erin om ze te ontwerpen en printen?

 

[RempageR1]

Dat is een combinatie van nylon/PLA: Amazon link

Ontwerpen, ja dat hangt echt af van je skills. In mijn geval zit er heel veel uur in maar ik zou het nu in een paar avondjes doen. Printen is 9 uur per stuk op mijn Ender 3 printer. Maar je zet hem gewoon `s ochtends aan en dan is hij `s middags klaar. En de volgende dag de volgende. Geen haast. Alternatief is een snellere/veel duurdere 3d printer.

 

[RempageR1]

Inmiddels is de motor af. Gasrespons is nu perfect, geen gestotter meer of dipjes als ik het gas opendraai. Missie geslaagd .

Op dit moment gebruik ik alleen nog de onderste injectoren, de bovenste zijn zoals al aangegeven waarschijnlijk niet eens nodig maar dat moet ik nog eens rustig testen. Wellicht dat ik daarvoor een paar runs op de testbank boek.

 

[Simpel360]

Inmiddels is de motor af. Gasrespons is nu perfect, geen gestotter meer of dipjes als ik het gas opendraai. Missie geslaagd .

Op dit moment gebruik ik alleen nog de onderste injectoren, de bovenste zijn zoals al aangegeven waarschijnlijk niet eens nodig maar dat moet ik nog eens rustig testen. Wellicht dat ik daarvoor een paar runs op de testbank boek.

Laat die uitdraaien maar komen