pk-koppel voor eens en altijd duidelijk!

De Kawaman

MF veteraan
2 apr 2002
6.515
1
Gouda
nu snap ik het.
het is ff lezen maar wel duidelijk!!

Horsepower and torque: the basics

by evan williams

Everyone knows Superbike and Supersport motors make big horsepower and torque, but what do those terms mean?

It doesn't take an engineer to know these engines are powerful. Anyone at an AMA National can hear the raw, powerful sound from emanating from the custom racing exhausts, see the quick wheel-lifting launches and witness the high speed runs down the straight as the two-wheeled missiles approach 200 miles per hour on the longest straights.

To measure the power in a scientific way, the engineers use the dynamometer to quantify the two measurements that rate an engine's ability. The dyno gives the engine shop the critical info needed to gage the ability of their engines in the form of torque and horsepower.

First, let's look at torque. Defined by Webster's Dictionary, torque is a "turning or twisting force." In the Superbike world, torque means the amount of combustion pressure the engine creates. This force turns the rear wheel and propels the bike forward. Torque is measured in foot/pounds.

A simplified way of looking at torque is to say it is the amount of force from the engine that turns the rear wheel in a turning motion.

After a dyno run is completed, the resulting readout shows the torque available throughout the rev range. This is called a torque curve.

The Holy Grail for a bike engineer is a perfectly flat torque curve. If it existed, it would give useable and predictable power throughout the rev range. But port efficiency, timing, carburetion, and exhaust limitations keep the perfectly flat torque curve from existing. The engineers use the intake, exhaust, timing and carburetion systems to eliminate dips in the torque curve.

Since the torque curve isn't a straight line, the point at which peak torque occurs is important. A Gold Wing or Harley cruiser will have its peak lower in the rev range. This gives a feel of good acceleration or useable power in the lower rpm registers, and make the machine easy to ride. A stout Superbike will have its peak torque somewhere near the beginning of the last third of the rev range.

But torque is only half the story. While torque is the force created, it doesn't account for the importance of revs.

Remember the last time you had a flat tire? It was dark cold and rainy as you stood on the side of the road, very alone and almost helpless. Your inadequate tire tool and all the torque you could produce couldn't loosen the rusty lug nuts on your Pinto. While you applied lots of force, i.e. torque, you couldn't generate any rpm. Therefore nothing was accomplished, despite your cursing, crying, kicking and exposing a good two solid inches of butt crack to onrushing motorists.

Without rpm, torque is useless.

Two engines may make 75 foot/pounds of torque, but if one is turning at 5,000 rpm and another is turning 10,000 rpm, the latter is doing more work than the former. Remember, torque measures force, but it doesn't measure actual power produced.

To measure that total power output, we have horsepower. Horsepower is torque times rpm divided by 5252 (Torque x RPM / 5252). Through this formula, we can torque and horsepower see that both are strongly liked.

In the same example we used above, the engine running at 5,000 rpm and producing 75 feet/pounds of torque is making 71.4 horsepower. The engine turning at 10,000 rpm makes 142.8 horsepower. The force (torque) is the same, but since the latter engine is turning twice as fast, it makes twice the horsepower.

Which is more important, revs or torque? Neither, really. In the real world, Superbike engines need both.

Dremel-type tools are handy devices. Mine is advertised to turn in the neighborhood of 22,000 rpm, a pretty astounding figure. However, it has little torque, so for some jobs you'll need a drill that turns at a fraction of that speed, but has more turning force. On the other hand, the drill is ill-suited for other tasks like polishing because it can't rev fast enough.

The dyno gives engineers a horsepower curve in addition to the torque curve. They will always be different shapes, and peak rpm will always occur later in the rev range than peak torque. Although the torque curve will decline slightly after peaking, the revs are still increasing, and thus the horsepower curve increases as well. This difference in the curves is very important to how the bikes perform on the track.

The riders want a wide power band, if possible. "If given the choice between seven more horsepower at peak rpm and 500 useable revs," says Superbike guru Jim Leonard, "we'll take the 500 rpm every time."

If we look at both curves, we can see where the power band lies. The rider wants to keep the engine revving between peak torque and peak rpm. The gear ratios will be selected to keep the bike in this "happy zone" when it accelerates.

Sometimes the engineers succumb to a disease called "dyno blindness". To get the numbers, they will change the timing, port size and shape, exhaust and/or carburation to get a higher horsepower, and in turn narrow the power band, or create dips in the horsepower or torque curves. This can a big mistake. It has been widely speculated that Honda's RC51 changed from a solid machine into a fickle, tire chewing beast when they ran a "Hockenheim-spec" motor that emphasized top end power over midrange in the middle of the 2000 season. What caused the troubles? Light-switch power delivery killed the tires. Sometimes more isn't necessarily better.

Insiders say that's the progression for Superbike motor development is as follows; First develop a good torque curve and horsepower, then increase the acceleration rates.

The acceleration rate is how fast the engine can run through the rev range.

While most of the other manufacturers have been racing Superbikes for years and are into the final stages of Superbike evolution, the Aprilia RSV is considered to be not yet there. It is clearly making quality power, but hasn't added all the acceleration yet. It looks smooth and settled through the turns, but doesn't yet have the wicked acceleration.

Corser won races last season because he was able to carry high corner speeds, due to a well-sorted chassis and friendly tires. He could make up for being a little down on power on the corner exits because he didn't scrub off as much speed mid-turn. We'll see what happens as they increase the acceleration. Can Aprilia and Corser continue to adjust?

To beat the best on a consistent basis, you need all three elements, torque, horsepower, and acceleration. They all three combine to make a useable and effective power band. There are no substitutes.


ENDS
 
Lul niet K@W@, zonder vermogen IS er helemaal geen koppel. Want dan draait je krukas of eender welke as niet eens. Moeilijk te begrijpen? Ook goed, dan hier nog de officiele formule, reken het maar eens na:

P/2*Pi*N = Mw.

P=vermogen in watts
Pi=3.14
N=radialen per seconde
Mw=moment in Nm.

Heb ook weleens iets van letters gevreten, mag hopen dat ik nog wat weet.

Let nou eens op die eenheden. Vermogen heeft eenheden van energie per tijdseenheid, en koppel heeft eenheden van energie. Volgens jouw formule moet je vermogen vermenigvuldigen met radialen per seconde (dan krijg je dus energie per tijdseenheid in het kwadraat) om het koppel te krijgen. Dat kan natuurlijk nooit. Of heb je wat haakjes vergeten?

Verder draai je oorzaak en gevolg om. ALs er geen koppel is is er natuurlijk ook geen vermogen, en als er geen vermogen is kan het best zijn dat er geen koppel was. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het koppel wordt veroorzaakt door het vermogen.

De motor levert een of ander koppel door middel van de kracht die de ontbranding op de zuiger en dus op de krukas uitoefent. Afhankelijk van welk toerental je de motor laat draaien ontwikkelt de motor vermogen, TENGEVOLGE van het koppel. Niet andersom.

En vergeet de versnellingsbak niet. Het vermogen bepaalt de acceleratie echt niet alleen . Of zou een motor in elke versnelling even hard accelereren? Nee dus.

(In de praktijk is het natuurlijk zo dat het koppel dat de motor kan leveren afhankelijk is van het toerental. Dat doet voor het principe helemaal niets ter zake.)

edit: Natuurlijk kan er een koppel zijn zonder toerental. Als je kracht uitoefent op een deurklink is er sprake van koppel (kracht maal arm). Als er maar genoeg roest in het mechaniek zit draait 'ie niet, maar dat wil niet zeggen dat jij er niet op kunt duwen! Er kan dus best koppel zijn zonder beweging. Er wordt dan geen arbeid verricht, en er is dan dus ook geen sprake van ontwikkelen van vermogen. Vermogen is immers de verrichte arbeid (energie) per tijdseenheid.

Pff. Bier! :P
 
Laatst bewerkt:
hoe meer toeren hoe meer koppel gaat ook niet op.
mn sp1 heeft bij 8000 tpm 100nm max koppel.
maar bij 10000 tpm zn max vermogen omdat het mindere aanwezige koppel bij 10000 tpm meer vermogen opleverd.
bij 10000 tpm heeft hij mischien maar 80nm koppel maar draait veel meer arbeidslagen dus meer vermogen.
vermogen is de uitkomst van koppel maal toerental niet andersom.
het word langzaamaan duidelijk iedereen verteld het een beetje anders :)

je hebt helemaal gelijk hierin, maar ik wilde niet nog veder de discussie ingaan met de koppel en vermogenskromme die je op een grafiek ziet, maar jij begrijpt het helemaal
 
Let nou eens op die eenheden. Vermogen heeft eenheden van energie per tijdseenheid, en koppel heeft eenheden van energie. Volgens jouw formule moet je vermogen vermenigvuldigen met radialen per seconde (dan krijg je dus energie per tijdseenheid in het kwadraat) om het koppel te krijgen. Dat kan natuurlijk nooit. Of heb je wat haakjes vergeten?

Verder draai je oorzaak en gevolg om. ALs er geen koppel is is er natuurlijk ook geen vermogen, en als er geen vermogen is kan het best zijn dat er geen koppel was. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het koppel wordt veroorzaakt door het vermogen.

De motor levert een of ander koppel door middel van de kracht die de ontbranding op de zuiger en dus op de krukas uitoefent. Afhankelijk van welk toerental je de motor laat draaien ontwikkelt de motor vermogen, TENGEVOLGE van het koppel. Niet andersom.

En vergeet de versnellingsbak niet. Het vermogen bepaalt de acceleratie echt niet alleen . Of zou een motor in elke versnelling even hard accelereren? Nee dus.

(In de praktijk is het natuurlijk zo dat het koppel dat de motor kan leveren afhankelijk is van het toerental. Dat doet voor het principe helemaal niets ter zake.)

edit: Natuurlijk kan er een koppel zijn zonder toerental. Als je kracht uitoefent op een deurklink is er sprake van koppel (kracht maal arm). Als er maar genoeg roest in het mechaniek zit draait 'ie niet, maar dat wil niet zeggen dat jij er niet op kunt duwen! Er kan dus best koppel zijn zonder beweging. Er wordt dan geen arbeid verricht, en er is dan dus ook geen sprake van ontwikkelen van vermogen. Vermogen is immers de verrichte arbeid (energie) per tijdseenheid.

Pff. Bier! :P

boehoehoe
ik begon al moedeloos te worden, maar gelukkig zijn er mensen die het begrijpen, en ook nog eens via natuurkundige weg kunnen versimpelen. thanx

oh ja volgens mij vermenigvuldigd hij niet, maar deelt hij / teken, dus zijn formule is volgens mij de berekening voor koppel.
 
Laatst bewerkt:
Koppel is een draaimoment en heb je genoeg draaimoment dan kan het een bepaald vermogen op leveren, of zeg ik nu iets geks... zou kunnen hoor, is al een poosje geleden al die sterkteleer..

een momentsleutel werkt toch ook met een vooraf ingesteld koppel/aanhaalmoment als je een bout aantrek, enige verschil daarmee is dat jij met je armen het vermogen moet zien op te wekken om het aanhaalmoment te kunnen halen. maar nogmaals het kan zijn dat ik nu complete onzin loop te verkopen hoor....
 
Koppel is een draaimoment en heb je genoeg draaimoment dan kan het een bepaald vermogen op leveren, of zeg ik nu iets geks... zou kunnen hoor, is al een poosje geleden al die sterkteleer..

een momentsleutel werkt toch ook met een vooraf ingesteld koppel/aanhaalmoment als je een bout aantrek, enige verschil daarmee is dat jij met je armen het vermogen moet zien op te wekken om het aanhaalmoment te kunnen halen. maar nogmaals het kan zijn dat ik nu complete onzin loop te verkopen hoor....


bijna ........met je armen lever jij de kracht, vermenigvuldig dat met de arm, en je hebt het koppel (uitgevoerd op de bout , de as dus) en het aantal keren dat je dat per seconde kunt doen is het vermogen
 
uit de wikipedia:

P=T * w (Teken van hoeksnelheid kan ik ff niet invullen)

oftewel koppel * hoeksnelheid in rad/sec geeft vermogen

of

P=F * v

F : de kracht, uitgedrukt in newton
v : de snelheid, uitgedrukt in m/s

heb nog maar beperkt met dit soort formules te maken( is misschien maar beter ook....)
 
Laatst bewerkt:
uit de wikipedia:

P=T * w (Teken van hoeksnelheid kan ik ff niet invullen)

oftewel koppel * hoeksnelheid in rad/sec geeft vermogen

heb nog maar beperkt met dit soort formules te maken( is misschien maar beter ook....)

TADA!!!!! Vergeet heel dat koppelgeneuzel. Vermogen, in combinatie met een goede versnellingsbak, daar gaan motoren op vooruit. Koppel is TDS/TDI/ TDCI/HDI leaserijderborrelpraat. En ik heb al een bloedhekel aan diesel, vooral als het in grote vlekken op de weg ligt :(
 
TADA!!!!! Vergeet heel dat koppelgeneuzel. Vermogen, in combinatie met een goede versnellingsbak, daar gaan motoren op vooruit. Koppel is TDS/TDI/ TDCI/HDI leaserijderborrelpraat. En ik heb al een bloedhekel aan diesel, vooral als het in grote vlekken op de weg ligt :(

je vergeet de CDTI.. :+
 
En nu de echte praktijk!

Je wil een motor kopen dus je kijkt naar je budget, zoekt naar motoren binnnen dat budget met een bepaalde 'wow factor' (afhankelijk van je smaak/voorkeur) en vervolgens ga je op die fietsen proefrijden.
Na het proefrijden ga je twijfelen tussen die ene die net iets mooier is en de ander die net iets fijner aanvoelt maar welke van de 2 je ook kiest heeft niets van doen met het opgegeven aantal pk en/of koppel want daar heb je voor de tijd niet eens naar gekeken omdat je visueel aan je keuzes bent gekomen :+
 
ik weet dat koppel maal toerental vermogen is maar welke waardes moet je hier invullen?
dus ik heb 100nm koppel maal 8000tpm levert een hoge waarde op die ik niet in pk kan omzetten.
iemand die de waardes weet?
100nm x 8000tpm is geen 800000pk das duidelijk. ;)
dus moet het anders maar hoe?
 
Laatst bewerkt:
ik weet dat koppel maal toerental vermogen is maar welke waardes moet je hier invullen?
dus ik heb 100nm koppel maal 8000tpm levert een hoge waarde op die ik niet in pk kan omzetten.
iemand die de waardes weet?
100nm x 8000tpm is geen 800000pk das duidelijk. ;)
dus moet het anders maar hoe?


je moet eerst beginnen met de goede waardes te gebruiken, b.v rpm/SECONDE
en je uitkomst is dus nooit in PK's in het metrisch stelsel

ik kom dan ongeveer op 133 kw
 
Laatst bewerkt:
mn motor heeft maar 100 kw bij 10000 tpm dus dat klopt ook niet.
zou wel lekker zijn 133 kw bij 8000 tpm ;) goed in seconden dus
133 rps x 100 nm = 13333 das ook niet echt een redelijke waarde ;(
zal het eens opzoeken in een vermogensgrafiek
gsxr 120 nm bij 8000 tpm heeft daar volgens grafiek 132 pk
kan ook bij mijn motor toepassen ik weet nu de verhouding tussen uitkomst en pks die is 7272.72
100nmx8000tpm=800000:7272.72=110pk
mijn motor levert bij 8000tpm 110 pk een gsxr k3 132
is mischien niet helemaal zoals het hoort maar het werkt wel.
heb andersom ook uitgerekend vtr sp heeft bij 10000 tpm 98.2 nm koppel
heeft daar 135pk x 7272.72 : 10000tpm = 98.2nm
hij houd zn koppel goed vast dacht dat hij meer af zou nemen. :)
 
Laatst bewerkt:
je moet eerst beginnen met de goede waardes te gebruiken, b.v rpm/SECONDE
en je uitkomst is dus nooit in PK's in het metrisch stelsel

ik kom dan ongeveer op 133 kw

En dan de echte waarden:

1 omwenteling zijn 2 * Pi (= 3,14nogwat) radialen.

8000 rpm -> (2 * Pi * 8000) / 60 = 837 rad/sec.

837 * 100 = 83700 Watt = 83 Kw = 111 Pk
 
kijk hier hebben we iets aan.
zit er met mijn grafiek maar 1 pk naast dus is redelijk zuiver :+
ben zelf timmerman dus zulke wiskunde heb ik nooit gehad bedankt :)
dus 1 kw is 1.33 pk of is daar ook een formule voor?
 
Laatst bewerkt:
en nu in het nederlands vertalen

Hoi Oma :) wat is dat Bablefish toch makkelijk he?

Paardekracht en torsie: de grondbeginselen door Evan Williams
Iedereen kent Superbike en maken de motoren Supersport grote paardekracht en torsie, maar wat die termijnen betekenen? Het neemt geen ingenieur om te weten deze motoren krachtig zijn. Iedereen bij een Nationale AMA kan het ruwe, krachtige geluid van het afkomstig zijn van de douane het rennen uitlaten horen, de snelle wiel-opheffende lanceringen reduceren zien en de hoge snelheid getuigen recht aangezien de raketten met twee wielen 200 mijlen per uur op langste straights naderen. Om de macht op een wetenschappelijke manier te meten, gebruiken de ingenieurs de dynamometer om de twee metingen te kwantificeren die de capaciteit van een motor schatten. Dyno geeft de motorwinkel kritieke info nodig om de capaciteit van hun motoren in de vorm van torsie en paardekracht te verpanden. Eerst, bekijk torsie. Bepaald door het Woordenboek van Webster, is de torsie "het draaien van of het verdraaien van kracht." In de wereld Superbike, betekent de torsie de hoeveelheid verbrandingsdruk de motor leidt tot. Deze kracht draait het achterwiel en drijft de voorwaartse fiets aan. De torsie wordt gemeten in voet/ponden. Een vereenvoudigde manier om torsie te bekijken is te zeggen het de kracht van de motor is die het achterwiel in een draaiende motie draait. Nadat een dynolooppas wordt voltooid, toont het resulterende lezen de torsie beschikbaar door de omwentelingswaaier. Dit wordt genoemd een torsiekromme. Heilige Grail voor een fietsingenieur is een volkomen vlakke torsiekromme. Als het bestond, zou het bruikbare en voorspelbare macht door de omwentelingswaaier geven. Maar de havenefficiency, de timing, carburetion, en de uitlaatbeperkingen houden de volkomen vlakke torsiekromme van het bestaan. De ingenieurs gebruiken de opname, uitlaat, timings en carburetionsystemen om onderdompelingen in de torsiekromme te elimineren. Aangezien de torsiekromme geen rechte lijn is, het punt waarop de piektorsie voorkomt is belangrijk. Een Gouden Vleugel of een kruiser Harley zal lager zijn piek in de omwentelingswaaier hebben. Dit geeft een gevoel van goede versnelling of bruikbare macht in de lagere t/minregisters, en maakt de machine gemakkelijk te berijden. Een stout Superbike zal ergens zijn piektorsie dichtbij het begin van het laatste derde van de omwentelingswaaier hebben. Maar de torsie is slechts de helft van het verhaal. Terwijl de torsie de gecreeerde kracht is, geeft het niet van het belang van revs rekenschap. De laatste tijd u een herinner vlakke band had? Het was donkere koud en regenachtig aangezien u zich aan de kant van de weg bevond, zeer alleen en bijna hulpeloos. Uw ontoereikend bandhulpmiddel en al torsie u kon veroorzaken konden niet de roestige handvatnoten op uw Pinto losmaken. Terwijl u veel kracht, d.w.z. torsie toepaste, u kon geen t/min produceren Daarom werd niets verwezenlijkt, ondanks uw het vervloeken, het schreeuwen, barsten het schoppen van en het blootstellen van een goede twee stevige duim van uiteinde aan het onrushing van automobilisten. Zonder t/min, is de torsie nutteloos. Twee motoren kunnen 75 voet/ponden torsie maken, maar als men bij 5.000 t/min draait en een andere 10.000 t/min draait, doet de laatstgenoemde meer werk dan de eerstgenoemden. Herinner, torque maatregelenkracht, maar het meet geen daadwerkelijke veroorzaakte macht. Om die totale machtsoutput te meten, hebben wij paardekracht. De paardekracht is torsietijden t/min die door 5252 worden verdeeld (Torsie x t/min/5252). Door deze formule, kunnen wij torque en de paardekracht ziet dat allebei sterk gehouden van zijn. In het zelfde voorbeeld dat wij hierboven hebben gebruikt, maakt de motor die bij 5.000 t/min loopt en 75 voet/ponden torsie veroorzaakt paardekracht 71,4. De motor die bij 10.000 t/min draait maakt paardekracht 142,8. De kracht (torsie) is het zelfde, maar aangezien de laatstgenoemde motor tweemaal zo snel draait, maakt het tweemaal de paardekracht. Welke is meer belangrijk, revs of de torsie? Geen van beiden, werkelijk. In de echte wereld, Superbike motorenbehoefte allebei. De dremel-type hulpmiddelen zijn handige apparaten. De mijn wordt geadverteerd om in de buurt van 22.000 t/min te draaien, een mooi verbazend cijfer. Nochtans, heeft het weinig torsie, zodat voor sommige banen zult u een boor nodig hebben die bij een fractie van die snelheid draait, maar meer draaiende kracht heeft. Enerzijds, is de boor slecht passend voor andere taken als het oppoetsen omdat het omwenteling snel genoeg niet kan. Dyno geeft ingenieurs een paardekrachtkromme naast de torsiekromme. Zij zullen altijd verschillende vormen zijn, en piekt/min zal altijd later in de omwentelingswaaier dan piektorsie voorkomen. Hoewel de torsiekromme lichtjes na het een hoogtepunt bereiken zal dalen, stijgen revs nog, en zo de verhogingen van de paardekrachtkromme eveneens. Dit verschil in de krommen is zeer belangrijk voor hoe de fietsen op het spoor presteren. De ruiters willen een brede machtsband, indien mogelijk. "Indien gegeven zegt de keus tussen zeven meer paardekracht bij piekt/min en 500 bruikbare revs," Superbike guru Jim Leonard, "wij zullen 500 t/min." elke keer nemen Als wij beide krommen bekijken, kunnen wij zien waar de machtsband ligt. De ruiter wil de motor houden revving tussen piektorsie en piekt/min. De toestelverhoudingen zullen worden geselecteerd om de fiets in deze "gelukkige streek" te houden wanneer het versnelt. Soms bezwijken de ingenieurs aan een ziekte genoemd "dynoblindheid". Om de aantallen te krijgen, zullen zij de timing, de de havengrootte en vorm, de uitlaat en/of de carburatie veranderen om een hogere paardekracht te krijgen, en beurtelings de machtsband te versmallen, of onderdompelingen in de paardekracht tot stand te brengen of torque krommen. Dit kan een grote fout. Men heeft wijd dat Honda's RC51 van een stevige machine in fickle veranderde, band kauwend dier gespeculeerd toen zij "hockenheim-Specificatie" een motor in werking stelden die hoogste eindmacht over midrange in het midden van het seizoen van 2000 benadrukte. Wat veroorzaakte de problemen? De de machtslevering van de licht-schakelaar doodde de banden. Soms is meer niet noodzakelijk beter. De insiders zeggen dat de vooruitgang voor Superbike motorontwikkeling als volgt is; Ontwikkel eerst een goede torsiekromme en een paardekracht, dan verhoging de versnellingstarieven. Het versnellingstarief is hoe snel de motor de omwentelingswaaier kan doornemen. Terwijl de meeste andere fabrikanten jarenlang Superbikes hebben gerend en in de definitieve stadia van evolutie Superbike geweest, wordt Aprilia RSV overwogen om nog niet daar te zijn. Het maakt duidelijk kwaliteitsmacht, maar al versnelling niet nog toegevoegd. Het kijkt vlot en geregeld door de draaien, maar heeft nog niet de slechte versnelling. Corser won races vorig seizoen omdat hij hoge hoeksnelheden kon dragen, wegens goed-gesorteerde chassis en vriendschappelijke banden. Hij kon het zijn op macht op de hoekuitgangen een weinig neer goedmaken omdat hij weg zo veel snelheids medio-draai niet schrobde. Wij zullen zien wat gebeurt aangezien zij de versnelling verhogen. Kunnen Aprilia en Corser aanpassen blijven? Om het beste op een verenigbare basis te slaan, hebt u alle drie elementen, torsie, paardekracht, en de versnelling nodig. Zij alle drie combineren om een bruikbare en efficiënte machtsband te maken. Er zijn geen substituten. EINDEN
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan Onderaan