Zuiniger bij hoger toerental?

[Sjaap]

Afgelopen weekend 150km snelweg gereden met tegenwind...mijn kruissnelheid was ongeveer 100km/h (Brikkensnelheid ) Tot mijn verbazing was na 150 de eerste 10 liter benzine al op Normaal rijd ie 1:20 gemiddeld, snelweg meestal ietsje hoger maar 1:15?? Das wel erg gortig.
Bij 100km/h is het toerental net iets meer dan 5000rpm. Bij iets meer dan 6000 toeren is het vermogen bijna twee keer hoger; nou vroeg ik mij af, had ik zuiniger kunnen rijden door meer toeren te gaan draaien?
Het gaat om een H. CB400F.

 

[Stropdas]

ff een kort stukje hierover, ben hier namelijk ook op school mee bezig en het klopt dat een motor bij hogere toerentallen een lager verbruik kan hebben dan bij lagere toerentallen.
dit komt door, "het verloop van het specifieke brandstofverbruik (be)" dit is in feite praktsich omgekeerd met het verloop van het koppel. bij een goede verbranding verkrijgt men een hoog koppel, een geode verbranding betekent dan dat het brandstofverbruik relatief laag is. de grafiek die het verloop van het specifieke brandstofverbruik weergeeft is daarom maat voor het rendement van de motor.

het laatste stuk heb ik niet zelf bedacht, maar komt uit mijn lesstof. het komt er op neer dat wanneer de motor een optimaal mengsel van benzine en lucht krijgt dus optimale vulling en verbranding dat er dan een hoog rendement is van de inkomende engergie. en andersom waneer het mengsel slecht is een laag rendement.

ik hoop dat het een beetje duidelijk geworden is, en ik weet niet precies of iemand dit al gemeld had, ik had het zo snel nog niet gezien

Zou je hier een grafiek van kunnen maken?

Optimaal mengsel van benzine en lucht is kwestie van afstellen en zou gewoon goed behoren te zijn volgens mij

 

[multipla]

Zou je hier een grafiek van kunnen maken?

Optimaal mengsel van benzine en lucht is kwestie van afstellen en zou gewoon goed behoren te zijn volgens mij

als ik dat zo zou kunnen dan heb ik de autotechniek opleiding die ik aan het doen ben niet nodig, het is namelijk niet zo simpel want elke motor heeft zoveel verschillende afstelmogelijkheden dat je er een behoorlijke klus aan heb om dit zo optimaal mogelijk in te stellen.
maar wat ik zei gaat ook op voor de huidige situatie, daar hoef je niet voor te tunen, het is meer een beschrijfing van het proces

 

[born]

Volgens mij is het heel simpel. Een motor is het zuinigst op het punt van het hoogste koppel(niet pk).Dus gewoon opzoeken wat het koppel van jou motor is(word aangeduid in NM) en bij dat toerental is de motor het zuinigst.

 

[multipla]

Volgens mij is het heel simpel. Een motor is het zuinigst op het punt van het hoogste koppel(niet pk).Dus gewoon opzoeken wat het koppel van jou motor is(word aangeduid in NM) en bij dat toerental is de motor het zuinigst.

even een voorbeeld

als je dit weet:
"het verloop van het specifieke brandstofverbruik (be)" dit is in feite praktsich omgekeerd met het verloop van het koppel.

en je hebt bovenstaande grafiek dan zou ik zeggen dat rondt de 4000/5000 toeren hij het zuinigst rijdt, dus idd op het hoogste koppel punt

kan iedereen het trouwens nog volgen?

 

[pisang]

Dus je bent aan het rijden, 6000tpm, je neemt wat gas terug en de motor versneld naar 8000 toeren?

Nope;

120kmh in 6 @ ~6000RPM = 160km tot reserve
120kmh in 5 @ ~8000RPM = meer dan 160 tot reserve.

Geen idee hoe en wat, wordt volgende maand afgesteld

ehh? Ik heb een antiek 1200 blok met race carbs erachter en die haalt 1 op 12.
Misschien eens je tank op lekken controleren ?

Ken weinig injectiefietsen die zuiniger zijn als vergelijkbare carb fietsen

 

[Stropdas]

even een voorbeeld
(Afbeelding)

als je dit weet:
"het verloop van het specifieke brandstofverbruik (be)" dit is in feite praktsich omgekeerd met het verloop van het koppel.

en je hebt bovenstaande grafiek dan zou ik zeggen dat rondt de 4000/5000 toeren hij het zuinigst rijdt, dus idd op het hoogste koppel punt

kan iedereen het trouwens nog volgen?

Dat zou betekenen dat mijn auto bij 2500 toeren zuiniger moet lopen dan bij 2000 toeren of bedoel je meer dat bij maximale belasting per toer bij max. koppel het meeste rendement is? Zoals in de grafiek die ik eerder liet zien is dat het verbruik gewoon oploopt. Lijkt me vreemd dat max. koppel van een auto bij minimaal aantal toeren is

 

[multipla]

Dat zou betekenen dat mijn auto bij 2500 toeren zuiniger moet lopen dan bij 2000 toeren of bedoel je meer dat bij maximale belasting per toer bij max. koppel het meeste rendement is? Zoals in de grafiek die ik eerder liet zien is dat het verbruik gewoon oploopt. Lijkt me vreemd dat max. koppel van een auto bij minimaal aantal toeren is

dit is een stelregel, het hangt natuurlijk van veel variabelen af of je auto ook daadwerkelijk zuiniger loopt maar als ik mijn leerstof doorlees kom ik wel tot die conclusie

 

[Orpheus]

2000 in 3 zuiniger dan 2000 in z'n 5 lijkt mij beetje. In zijn 5 heeft ie meer rendement omdat er meer energie wordt omgezet in beweging dan in zijn 3.

Das onzin, natuurlijk. Dat hangt er maar net vanaf hoeveel benzine er op dat moment ingespoten wordt. Om 2000 toeren in z'n 5 te blijven rijden moet er meer benzine ingespoten worden dan wanneer je 2000 toeren in z'n 3 wilt rijden. D'r komt wel meer bewegingsenergie uit, maar er gaat ook meer in in de vorm van benzine. Op zich zegt dat dus niks.

Even een plaatje uit topic over koppel vs vermogen gejat. Een motor levert vermogen (we hoeven nu even niet naar koppel te kijken maar naar vermogen. Een motor levert vermogen en dat is handig om de motor vooruit te krijgen. Laten we er even vanuituit gaan dat het vermogen in deze grafiek het vermogen op het achterwiel is. Als je bij een snelheid van 120km/uur 40pk nodig hebt op het achterwiel dan is het het zuinigst op het toerental waarop de motor de 40pk levert toch?

Ook dit is onzin. Het vermogen bij een toerental is niet alleen afhankelijk van dat toerental maar ook van het koppel wat op dat moment geleverd wordt. Vermogen is tenslotte het product van koppel en toerental (naja, eigenlijk van het product van koppel en hoeksnelheid, maar dat komt op hetzelfde neer). En dat koppel is (onder meer) afhankelijk van hoeveel gas je geeft. Als jij het gas vol open draait, levert de motor meer vermogen bij een toerental dan wanneer je bij datzelfde toerental half gas hebt. Als je 40 pk nodig hebt om 120 te rijden ga je gewoon harder rijden op het moment dat de motor meer dan die 40 pk levert. Het is toch niet zo dat je even hard blijft rijden maar dat spontaan het verbruik omhoog gaat als je gas bij geeft.

Dus je bent aan het rijden, 6000tpm, je neemt wat gas terug en de motor versneld naar 8000 toeren?

Tuurlijk niet. Allicht dat ie meer gaat verbruiken bij 8000 toeren... Je tank is sneller leeg. Maar in die kortere tijd heb je ook meer afstand afgelegd. Want je gaat nu eenmaal harder. Als de afgelegde afstand maar harder gestegen is dan de grootte van de draaikolk in je tank ( ) is ie zuiniger geworden. Het verbruik per km is dan namelijk gedaald.

 

[Stropdas]

Das onzin, natuurlijk. Dat hangt er maar net vanaf hoeveel benzine er op dat moment ingespoten wordt. Om 2000 toeren in z'n 5 te blijven rijden moet er meer benzine ingespoten worden dan wanneer je 2000 toeren in z'n 3 wilt rijden. D'r komt wel meer bewegingsenergie uit, maar er gaat ook meer in in de vorm van benzine. Op zich zegt dat dus niks.

Voordat je 100km hebt gereden is die in z'n 5 er sneller en zuiniger. Per uur zal die in z'n 3 minder verbruiken maar uiteindelijk heeft ie meer verbruikt

Ook dit is onzin. Het vermogen bij een toerental is niet alleen afhankelijk van dat toerental maar ook van het koppel wat op dat moment geleverd wordt. Vermogen is tenslotte het product van koppel en toerental (naja, eigenlijk van het product van koppel en hoeksnelheid, maar dat komt op hetzelfde neer). En dat koppel is (onder meer) afhankelijk van hoeveel gas je geeft. Als jij het gas vol open draait, levert de motor meer vermogen bij een toerental dan wanneer je bij datzelfde toerental half gas hebt. Als je 40 pk nodig hebt om 120 te rijden ga je gewoon harder rijden op het moment dat de motor meer dan die 40 pk levert. Het is toch niet zo dat je even hard blijft rijden maar dat spontaan het verbruik omhoog gaat als je gas bij geeft.

Vermogen=koppel*aantal toeren. Dat bedoelde ik,foutje De rest kan ik niet helemaal volgen. Als je 120 rijd bij op het punt dat de motor 40pk levert bij vol gas kan je niet meer gas geven toch? Hoe wil je dan harder gaan rijden? Als je bijv. met 6000 toeren die 40pk vraagt dmv. half gas geven dan ga je natuurlijk versnellen als je het gaspedaal in trapt en stijgt het brandstofverbruik lijkt me logisch.

Tuurlijk niet. Allicht dat ie meer gaat verbruiken bij 8000 toeren... Je tank is sneller leeg. Maar in die kortere tijd heb je ook meer afstand afgelegd. Want je gaat nu eenmaal harder. Als de afgelegde afstand maar harder gestegen is dan de grootte van de draaikolk in je tank ( ) is ie zuiniger geworden. Het verbruik per km is dan namelijk gedaald.

Eh... je trapt gaspedaal beetje in, per omwenteling meer brandstofverbruik voor zover ik begrijp. Toch is volgens mij het aantal omwetelingen die de motor heeft gemaakt om dezelfde afstands af te leggen gelijk gebleven. Is het dan vreemd om te zeggen dat er bij meer toeren/minuut meer brandstof verbruikt is?

Als je gaat rennen in de regen wordt je ook minder nat

 

[kilowattknijper]

Ik heb een mooi diagram kleiner dan 100Kb maar ik krijg het niet gepost. Ik snap er niets van.

Bijlage: diagram.bmp​

 

[kilowattknijper]

Toch gelukt , ik zie alleen niets op de preview.

Nog iets groter dan.

De onderste lijn is het spec. brandstofverbruik per kilowatt.
de bovenste gebogen lijn het koppel.
de schuine gebogen lijn het vermogen.

Dit is een diesel maar voor benzine geldt dat ook min of meer.

Gr,
Henk

Bijlage: diagram.bmp​

 

[multipla]

Toch gelukt , ik zie alleen niets op de preview.

Nog iets groter dan.

De onderste lijn is het spec. brandstofverbruik per kilowatt.
de bovenste gebogen lijn het koppel.
de schuine gebogen lijn het vermogen.

Dit is een diesel maar voor benzine geldt dat ook min of meer.

Gr,
Henk

de foto FAQ

maar dit is idd wat ik bedoel, bij een wat hoger toerental heeft de motor een beter mengsel en is dus efficienter/zuiniger

 

[Orpheus]

Eh... je trapt gaspedaal beetje in, per omwenteling meer brandstofverbruik voor zover ik begrijp. Toch is volgens mij het aantal omwetelingen die de motor heeft gemaakt om dezelfde afstands af te leggen gelijk gebleven. Is het dan vreemd om te zeggen dat er bij meer toeren/minuut meer brandstof verbruikt is?

Volgens mij is het zo dat, wanneer je gas geeft, je de gasklep verder opent. Daardoor stroomt er meer lucht naar binnen en dat neemt dan meer brandstof mee. Je bedient dus niet rechtstreeks de hoeveelheid brandstof die ingespoten wordt. Als de motor bij dat hogere toerental een beter rendement heeft, kan het dus best zijn dat er dan per omwenteling minder verbruikt wordt.

Overigens wordt er hier steeds gezegd dat de motor bij zijn maximum koppel het zuinigst is, maar volgens mij is dat wel een hele grove versimpelde voorstelling van zaken.
Ten eerste gaat dit alleen op als het brandstofgebruik recht evenredig is met het koppel. Ik zou me zo voor kunnen stellen dat bij maximum koppel de hoeveelheid lucht die in kan stromen (de vullingsgraad) maximaal is. De hoeveelheid brandstof is dan maximaal, maar dat wil niet zeggen dat dan ook het rendement maximaal is.

Verder en ik denk nog belangrijker is dat een verbrandingsmotor, als ik me goed herinner, zijn maximale rendement heeft bij iets van 90% belasting. Op het toerental waar de motor zijn maximum koppel levert is de belasting (zeker in een lage versnelling) heel laag bij constante snelheid. Dit betekent dat dan het rendement dus ook erg laag is. Bij een hogere versnelling en dus een lager toerental is de belasting (in %) veel hoger en zal waarschijnlijk ook het rendement beter zijn. Daarom hoeft ie zeker niet het zuinigst te zijn bij het toerental waar het koppel maximaal is, maar zal ie met een lager toerental (en dus hogere belasting) bij een bepaalde snelheid waarschijnlijk zuiniger zijn.
Wel kan het natuurlijk zo zijn dat bij dezelfde versnelling het rendement beter is bij een hoger toerental, aangezien de belasting dan ook toeneemt met het toenemen van het toerental (=de snelheid).

 

[pisang]

Tuurlijk niet. Allicht dat ie meer gaat verbruiken bij 8000 toeren... Je tank is sneller leeg. Maar in die kortere tijd heb je ook meer afstand afgelegd. Want je gaat nu eenmaal harder. Als de afgelegde afstand maar harder gestegen is dan de grootte van de draaikolk in je tank ( ) is ie zuiniger geworden. Het verbruik per km is dan namelijk gedaald.

Ga me niet vragen waarom, maar het is gewoon zo.

 

[kilowattknijper]

De motor in het diagrammetje loopt het zuinigste op 2400 toeren. dat is duidelijk te zien. Per kilowatt heeft hij daar de minste brandstof nodig of je nu hard gaat of zacht, bergop of bergaf dat doet er niet toe. Onder elke omstandigheid loopt het blok bij 2400 toeren het zuinigst.

De keuze van de versnelling maakt natuurlijk uit of je bij dat toerental ook op zijn snelst vooruit gaat. Het is duidelijk dat in zijn 1 rijden bij dat toerental niet zunig is. Het motortje loopt dan wel op zijn zuinigst maar de meeste enrgie wordt dan gebruikt om de lucht op te warmen.
Je moet dus een versnelling kiezen die bij dat toerental de belasting aan kan. Als je over een vlakke weg rijd zonder tegenwind kan dat makkelijk in de hoogste versnelling. Op een bergweg (omhoog) moet je dan waarschijnlijk terugschakelen.

Gr,
henk

 

[jkoehorst]

Ach, aan de ene kant wil het motortje meer toeren maken om efficienter te draaien en aan de andere kant wil de luchtweerstand de snelheid beperken. Waar dit samenkomt is natuurlijk voor elke motor anders maar het zal ongetwijfeld in de hoogste versnelling zijn.

 

[Wullebolle]

met andere woorden, we hebben een grafiek nodig met op de X-as, het toerental, en op de Y-as het verbruik per afgelegde afstand (L/100Km), en dit voor alle versnellingen ...
Ik wil wedden dat daaruit blijkt dat een fiets prima in 3e aan 1250rpm KAN draaien en daarbij minder verbruikt over een vaste afstand dan diezelfde fiets die in 6e minstens aan 2500rpm MOET draaien, meschien haalt die fiets het zelfs in 2e aan 800 rpm stationair (een chopper?) en is dan nog zuiniger?

 

[kilowattknijper]

Waarom zijn dan niet alle motoren langzaamlopend ? als het toch om het toerental gaat. Je kan dan net zo goed een 8liter motor nemen met 1000 toeren dan een 1200 met 4000 toeren. En waarom 1000 toeren waarom geen 500 ?

Ik ben benieuwd.
Gr,
Henk

 

[Stropdas]

De motor in het diagrammetje loopt het zuinigste op 2400 toeren. dat is duidelijk te zien. Per kilowatt heeft hij daar de minste brandstof nodig of je nu hard gaat of zacht, bergop of bergaf dat doet er niet toe. Onder elke omstandigheid loopt het blok bij 2400 toeren het zuinigst.

Volgens deze grafiek is er niet 1 toerental wat in een groot vermogensbereik het minste brandstof verbruikt. Je kan dus niet zeggen dat 2400 toeren altijd het zuinigst is. Zoals deze grafiek weergeeft is 1800 toeren en 50pk het zuinigst per pk in de tabel maar als je maar 30pk nodig hebt kan je beter 1200 toeren gaan maken Er is voor zover ik dus begrijp ook een grafiek bij welk benodigd vermogen op welk toerental de motor moet lopen voor het minste verbruik

En zoals deze tabel aangeeft stijgt het verbruik gewoon bij het stijgen van het de snelheid. In het begin lineair en bij een snelheid van over de 100 stijgt het sneller. Dat kan dan wel te maken hebben met koppel dat hij iets zuiniger is bij een bepaald toerental maar omdat de motor meer moet werken ivm. hogere luchtweerstand dat het verbruik toch omhoog gaat
www.scottmarinepower.com/techspec_d2866.html
Als we hier kijken naar de eerste tabel/grafiek dan is g/kWh de omgekeerde koppelgrafiek is? Bij 1200rpm is er 5 gallon nodig om 190pk te leveren. Dat komt neer op 38 geleverde kWh per gallon. Bij 1600rpm is er 285kWh geleverd met 11gallon wat neer komt op 25,9kWh per gallon. Dan lijkt mij in dit voorbeeld bij deze motor en waar ie dan ook precies voor gebruikt wordt toch 1200rpm het meest zuinig per geleverde kWh. Soms kan ik mezelf niet helemaal volgen maar toch heb ik het id dat het wel klopt.

 

[kilowattknijper]

En ik maar denken dat ik er wat van wist.

De deltahawk is een 2-takt dieselmotor met turbo bedoeld voor een vliegtuig, ik heb hem vaker gezien. Mooi ding alleen net iets te duur 23.000 dollar is wat te gortig voor mij.
Maar dat doet niets af van de verschillende "zuinigste" omw/min bij een bepaald vermogen.
Ik heb alleen maar diagrammen gezien zoals vermeld omw/min - koppel en brandstofverbruik.
Ik heb een tek. van de motor gepikt en bijgesloten.
Volgens deze diagram verbruikt de motor inderdaad minder als je meer vermogen nodig hebt en niet zo'n beetje ook, dat is iets wat ik moet doorworstelen omdat het tegen mijn gevoel indruist.

Het andere grafiekje laat duidelijk zien dat hoe sneller je rijd des te meer luchtweerstand je ondervindt. Dit gaat kwadratisch en het kwadratische karakter kan je ook een beetje uit de grafiek aflezen. Deze grafiek komt meer overeen met wat ik verwacht. Dus 1,5 keer harder rijden kost 2,25 x meer benzine zonder te letten op de koppelkromme(s) die een (on)gunstig effect kan/kunnen hebben, rolweerstand,inwendige wrijving e.d.
Datzelfde moet ook voor de vliegtuigmotor gelden, ook die krijgt met luchtwrijving te maken.

Gr,
Henk

Bijlage: hawk v4.bmp​

 

[Bandito Bob]

Volgens deze diagram verbruikt de motor inderdaad minder als je meer vermogen nodig hebt en niet zo'n beetje ook, dat is iets wat ik moet doorworstelen omdat het tegen mijn gevoel indruist.

Bij een hoger vermogen hoort een hogere snelheid.
Als het ware gaat de motor gewoon een versnelling hoger, met meer gas. Hierdoor zal de snelheid stijgen. De motor zal /seconde meer brandstof gaan verbruiken, maar /afgelegde weg minder.

 

[Stropdas]

Bij een hoger vermogen hoort een hogere snelheid.
Als het ware gaat de motor gewoon een versnelling hoger, met meer gas. Hierdoor zal de snelheid stijgen. De motor zal /seconde meer brandstof gaan verbruiken, maar /afgelegde weg minder.

Dan wil ik wel een grafiek zien waar eindelijk duidelijk te zien is dat 90 zuiniger is dan 80 ofzo. Ik heb alleen grafieken kunnen vinden met een stijgende lijn . Als je geen luchtweerstand had had je gelijk kunnen hebben maar in praktijk is dat niet echt te zien vanwege het feit dat de verhoogde weerstand van de lucht meer is dan de besparing

 

[kilowattknijper]

Bandito Bob, in de kwadratische curve kan je duidelijk zien dat het verbruik toeneemt met een hogere snelheid. Het verbruik is weergegeven als liters/100 km.
Dus je verbruik per afgelegde afstand neemt toe.

Wat de V4 hawk betreft : Dat is een behoorlijk grote motor, die is gemaakt voor 120 Pk of in de buurt daarvan en met een specifiek toerental.
De propellors van vliegtuigen zijn tegenwoordig niet meer star en kunnen net als scheepsschroeven in stand veranderen (pitch). Hierdoor gaat het vliegtuig sneller als je ook meer brandstof toevoerd terwijl de omw/min gelijk blijft.
Vandaar hun grafiek , vast toerental met varierend vermogen.

De snelheid van propellors is gelimiteerd ik dacht in de buurt van de 2500-3000 omw/min. Bij hoge snelheden gaat het rendement achteruit en moet je meer vermogen leveren terwijl de snelheid niet veel meer toeneemt. Hoe het precies zit weet ik niet.

De propellors zuigen het vliegtuig vooruit. De meeste denken dat een propellor blaast. Het werkt hetzelfde als een vliegtuigvleugel, deze houdt het vliegtuig in de lucht door zuiging op de bovenkant.
Ook je ventilator thuis werkt doordat de voorzijde lucht aanzuigt en niet zozeer omdat achter de ventilator je het gevoel hebt dat deze blaast.
Zou weer een topic kunnen zijn.

Gr,
Henk

 

[Bandito Bob]

Je moet ook geen (hele) hoge snelheid gaan rijden.
De zuinigste snelheid is die snelheid waarbij je in de hoogste versnelling rijd en het blok nog soepel rond draait.
Bij de meeste motoren houd dit een snelheid van ca. 70km/h in.

De luchtweerstand is tot ca. 90km/h zo laag dat het veel efficienter is om in de hoogste versnelling te rijden.

 

[Dan the Man]

Niet 100% "On Topic" maar goed:

Op de Autobahn met mijn 250'je 210 bij 18.000 toeren: 4 liter per 100km...

CBR250RR... een van de leukste naaimachientjes die je kunt vinden!