Eerste motor en carburateur vs. injectie

[Mroegiest]

Dag mensen, hier is mijn verhaal in het kort.

Ik heb les gehad op een Kawasaki ER6N, model 2016. Deze had een injectie motor. Zodra ik hem startte kon ik meteen gewoon revven en gaan, niks aan de hand en liep perfect.

Ik wilde voor mezelf altijd graag een Kawasaki ER5. Ik vind het nog steeds een mooie motor, maar hier is het probleem.

Ik ben 1 keer gaan kijken naar een ER5, en ik werd behoorlijk teleurgesteld. De motor werd voor mij gestart, maar toen ik zelf revvde, leek het wel alsof de motor het niet aankon. Alsof hij meteen stil wilde vallen.

De man die hem wilde verkopen vertelde dat dat normaal is omdat de motor carburateurs had i.p.v. een injectie motor. De carbs moeten nog opwarmen etc.

Nu wil ik zelf mijn eerste motor wel gaan kopen, niet al te duur, maar in mijn prijsklasse (onder de 2000) is alles zo oud dat er nog steeds overal carburateurs in zitten. Ik ben dus bang dat ik ga kijken naar motors en constant teleurgesteld ga worden over hetzelfde als bij die ER5.

Mijn vraag aan jullie, is dit normaal voor motors met een carburateur? Moet ik beter gewoon sparen voor een duurdere motor maar dan eentje die een injectie motor heeft?

Groet,

Max!

 

[too]

Jij hebt er zelf blijkbaar ook niet zoveel ervaring mee, want je hebt ook injectiefietsen zonder lambdasensor en die kunnen behoorlijk beroerd lopen. Zelfs motoren met zo'n sensor lopen niet altijd perfect of ideaal.

je kan wel horen dat jij niks van de techniek begrijpt want een lambda sensor werkt pas als hij is opgewarmd en heeft dus hoegenaamd niks met de koude start te maken want dan doet hij niks omdat hij koud is. de koude start werkt op de basismap en ja de basismap kan beter of slechter zijn bij een injectie fiets wat je merkt in de motor loop maar dat heeft niks met de lambda sensor te maken.

 

[Boevie]

Maar waar het om gaat is dat de TS twijfelt of hij een motor met carburateus moet kopen omdat het exemplaar dat hij probeerde niet in orde was.

Als een motor met carbs goed in orde is, start hij probleemloos en loopt ook meteen goed.

Bij de oude Amal carburateur heb je een handchoke die letterlijk de inlaat voor een deel afsluit, bij de veel modernere constant vacuum carburateurs werkt de choke totaal anders en wordt er extra brandstof aangevoerd.

Mijn beide Honda Supermagna's hebben vier carbs en handchoke en beiden motoren starten probleemloos en lopen onmiddelijk goed, net als de drie auto's met injectie die we hebben, starten onmiddelijk en lopen ook perfect.

Zou dat niet zo zijn, dan is er iets niet in orde. De oude Norton is een ander verhaal en die kijg je niet lopend als je de juiste procedure niet kent. :D

^
^
^
I'am with Stupid

 

[Han S]

^
^
^
I'am with Stupid

Ja, dat snap ik, maar daar kun jij ook weinig aan doen toch?

 

[vroembert]

Zullen we even 3 categorieen onderscheiden?
- Motorfietsen met carburateurs
- Motorfietsen met injectie en handmatige stationairtoerentalverhoging
- Motorfietsen met injectie en automatische stationairtoerentalregeling

De eerste loopt gewoon duidelijk minder koud, en slaat ook nog wel eens af als je koud gasgeeft. Goed afgesteld loopt de motor koud ook prima, maar een inherent nadeel aan carburateurs is dat ze alleen bij het wegrijden na een servicebeurt ‘ideaal’ staan en daarna steeds verder verlopen.

De tweede regelt zijn mengselverhouding zelf en heeft dus altijd een ideale mengselverhouding. Afslaan doen ze ook niet tenzij het stationairtoerental te laag is.

De derde kan je mee doen wat je wil, die slaat gewoon niet af. Tenzij je hem in zijn 1 zet met de rem in en je laat de koppeling opkomen.

Iedereen die meent dat carburateurs = injectie in deze casus, heeft nog nooit een injectiemotor gehad, danwel vergelijkt niet terwijl beide functioneren zoals ze horen. De injectiemotor wint het hier echt met een ruime marge.

Vertel je mijn 30 jaar oude carbs even, dat ze al bijna 30 jaar niet ideaal,staan. Ik kan zelf geen afwijking vinden met mijn meet apparatuur, waaronder airfuel meter.

 

[Loki]

Sommige oude injectie motoren spuiten zo tegen de wand van het inlaat kanaal. Als die koud is, bemoeilijkt dat vast het verdampen van de benzine. Oude injectoren leveren sowieso niet zo'n mooie nevel als het moderne spul. Zijn ook genoeg factoren waardoor een injectiesysteem moeilijk gaat lopen naarmate de jaren vorderen. Vervuiling, versleten sensoren, slechte stekker verbindingen..

 

[Oliekoel]

- een goed lopend carb motor loopt beter dan een slecht lopend injectie motor
- een goed lopend carb motor doet niet onder aan een injectiemotor.

Zo
Dat is opgelost.
Effe knuppelen in een hoenderhok

@ TS
Neem een kenner mee
En geniet gewoon van wat je koopt

Neem geen mastertommy mee die laat je een bmws1000rr kopen

 

[halflive]

Als je er geen kijk op hebt moet je iemand mee nemen die ervaring heeft met carburateurs. Die dingen slijten, verdrogen en vergommen. Daardoor kan je een motor kopen die in bepaalde gebieden waardeloos loopt of gaat lekken en zuipen.
De carburateurs helemaal schoon maken en alle slijtagedelen vervangen, zeker bij een single of twin is niet heel duur, maar wel als je arbeidsuren moet betalen.
En als je de motor een winter stil laat staan vergomt de boel weer.
Vroeger, met schone benzine was het allemaal geen probleem. Maar tegenwoordig heb je met een carburateur een zorgenkindje. Als je er van kunt houden, prima. Maar ik heb zelf liever injectie.

 

[halflive]

Sommige oude injectie motoren spuiten zo tegen de wand van het inlaat kanaal. Als die koud is, bemoeilijkt dat vast het verdampen van de benzine. Oude injectoren leveren sowieso niet zo'n mooie nevel als het moderne spul. Zijn ook genoeg factoren waardoor een injectiesysteem moeilijk gaat lopen naarmate de jaren vorderen. Vervuiling, versleten sensoren, slechte stekker verbindingen..

Welke?
Vast, zal wel.
Oh nee?
Ik lees allemaal aannames. Ik heb drie injectiefietsen van 25 en dertig jaar oud, die lopen allemaal als een zonnetje, net als 25 jaar geden. Twee daarvan hebben intussen 2 ton op de teller en hebben minstens 15 winters dagelijks gereden.
Ik heb ook nog twee carburateurfietsen. Die moet ik altijd eerst een beetje verwennen na stilstand. En dan heb ik het nog niet over hangende vlotters tijdens het rijden.
En ja, een japanse viercilinder injectie uit de jaren '90 moet je mijden, die zuipen als een ketter, je moet de tweede generatie hebben.

 

[Boevie]

Ja, dat snap ik, maar daar kun jij ook weinig aan doen toch?

Ehhh, hej verdomd, je hebt gelijk!

Bij mijn Supermagna moest ik inderdaad ook áltijd de choke gebruiken.
Nja oké, bij 25+ was het dan weer niet nodig maar dat is logisch.
Maar USA 's staan waarschijnlijk allemaal nog net even wat krapper afgesteld dan de rest van de wereld.
En dat klopt ook bij de VFjes, USA heeft de hoofdsproeiers een maatje kleiner dan Europa, en meestal ook de stationaire sproeier.
Californian (motoren die in de staat Californië verkocht werden) hadden de sproeiers nóg weer een maatje kleiner.

Het is dus in Europa een wirwar van motoren, er zat (of zit) een hoop import bij.
En dat geeft lijkt mij, toch wel een verschil(letje) in starten met of zonder choke, enz.

 

[B07]

Er zitten veel meer delen in een carb die problemen kunnen geven en dat is eigenlijk de enige rede dat de volgende motor voor mij een injectie word.

Hoe vaak ik wel niet carbs uit elkaar heb gehaald om te reinigen, af te stellen, of delen te vervangen.

Dan heb ik liever 1 injector die je er zo uit trekt en kan vervangen.

Je kunt het meeste zelf wel op lossen aan een carb, vaak zijn het kleine goedkope dingetjes die je moet vervangen maar, vraag me wel af wat op de lange termijn goedkoper is want, zeker als je het niet zelf kunt moet die iedere keer naar de garage.

 

[Appiers]

- een goed lopend carb motor loopt beter dan een slecht lopend injectie motor
- een goed lopend carb motor doet niet onder aan een injectiemotor.

Zo
Dat is opgelost.
Effe knuppelen in een hoenderhok

@ TS
Neem een kenner mee
En geniet gewoon van wat je koopt

Neem geen mastertommy mee die laat je een bmws1000rr kopen

haha nee.

 

[HaagseRay]

En wat zijn de ervaringen op hoogte? Als je in de Alpen rijdt op 2 kilometer hoogte regelt injectie netjes vij maar carb niet.
Ben wel benieuwd naar ervaringen!

 

[MasterTommy]

Sommige oude injectie motoren spuiten zo tegen de wand van het inlaat kanaal. Als die koud is, bemoeilijkt dat vast het verdampen van de benzine. Oude injectoren leveren sowieso niet zo'n mooie nevel als het moderne spul. Zijn ook genoeg factoren waardoor een injectiesysteem moeilijk gaat lopen naarmate de jaren vorderen. Vervuiling, versleten sensoren, slechte stekker verbindingen..

Het vernevelt nog steeds beter dan een een sproeier waar brandstof uitgezogen wordt. Is ook een beetje het idee van een ‘injector’; brandstof onder druk inspuiten zodat het beter mengt.

 

[Han S]

Als je er geen kijk op hebt moet je iemand mee nemen die ervaring heeft met carburateurs. Die dingen slijten, verdrogen en vergommen. Daardoor kan je een motor kopen die in bepaalde gebieden waardeloos loopt of gaat lekken en zuipen.
De carburateurs helemaal schoon maken en alle slijtagedelen vervangen, zeker bij een single of twin is niet heel duur, maar wel als je arbeidsuren moet betalen.
En als je de motor een winter stil laat staan vergomt de boel weer.
Vroeger, met schone benzine was het allemaal geen probleem. Maar tegenwoordig heb je met een carburateur een zorgenkindje. Als je er van kunt houden, prima. Maar ik heb zelf liever injectie.

Ik tank altijd BP 98 en nooit problemen met de carburateurs. Maar je moet nooit van die 95 meuk tanken, bende is het.

Het is een paar kilometer rijden naar de BP, terwijl ik een benzinestation hier om de hoek heb, maar dat vertrouw ik niet en ik tank al heel lang uitsluitend BP 98.

 

[Loki]

Ik lees allemaal aannames.

Jij houdt rekening met de uitzondering, namelijk jaren negentig Japanse injectie systemen. En ik hou rekening met de mogelijke uitzonderingen zoals jouw ervaringen. Opmerkelijk dat je dan valt over m'n terughoudendheid? Toch wel benieuwd over welke machines je het hebt..

Op de vorige pagina schetst iemand het idee dat FI ten alle tijden beter is. Mijn punt was dat dat niet noodzakelijkerwijs waar is.

Het vernevelt nog steeds beter dan een een sproeier waar brandstof uitgezogen wordt. Is ook een beetje het idee van een ‘injector’; brandstof onder druk inspuiten zodat het beter mengt.

Ja klinkt aannemelijk, is het voor de meeste injectie systemen vast ook. Maar even zoeken leverde dit artikel op. Doet de carburateur het een stuk beter dan ik had gedacht.

 

[MasterTommy]

Vertel je mijn 30 jaar oude carbs even, dat ze al bijna 30 jaar niet ideaal,staan. Ik kan zelf geen afwijking vinden met mijn meet apparatuur, waaronder airfuel meter.

Ik zei ook niet dat een carburateur slecht is. Maar de afstelling is beperkt tot (in de meeste gevallen) iets van 7 factoren: hoofdsproeier, stationairsproeier, naaldvorm, naaldhoogte, vlotterniveau, mengselschroef en een (rem)luchtsproeier. En aan die factoren veranderd bovendien ook helemaal niets onder het rijden onder invloed van basale zaken als buitenluchttemperatuur of -luchtdruk.

Als we uitgaan van het meest basale ‘moderne’ injectiesysteem met slechts 3 sensoren:

- gasklephoek
- inlaatluchttemperatuur
- motortemperatuur

En we gaan uit van de volgende werkgebieden:

- Gasklephoek 0-100° in stappen van 1 graad.
- Inlaatluchttemperatuur -30°C tot 50°C in stappen van 1 graad.
- Motortoerental in stappen van 25 rpm, met een maximum toerental van 10.000tm.
- Motortemperatuur -10°C tot 130°C in stappen van 1 graad.

Dan zijn er over het gehele bereik ongeveer 460 miljoen verschillende ‘afstellingen’ mogelijk. En voegen we vrij gangbare correctiewaardes toe als inlaat- of buitenluchtdruk, dan gaan we naar tientallen miljarden verschillende combinaties. Een carburateur komt ook best ver, want je kan zaken als de gasklephoek natuurlijk ook uitdrukken in graden, en bij elke verandering van gasklephoek komt er een ander mensel uitstromen. Idem dito bij een verandering in toerental. Maar het blijft met een carburateur een groot ‘ongeveer goed’ verhaal. Een chokeplunjer staat open of dicht, bijvoorbeeld. Een injectiemotor in bovenstaand voorbeeld hanteert voor elke graad verhoging van de motortemperatuur een ander mengsel.

Wat dan ook de belangrijkste reden is dat we geen carburateurs meer gebruiken: het houdt een keer op met omloopjes, sproeiers, kanalen en andere oplossingen om in feite een doel te bereiken: fijner afstellen. Een carburateur is dan ook in feite een enorm complexe ‘mengselfabriek’ die alleen maar complexer had moeten worden, maar in zijn bestaande vorm al enorm complex was (en daardoor gevoeliger). De stap naar injectie gaf èn fijnere afstelmogelijkheden, èn een betere brandstofverneveling, èn een minder complex/storingsgevoelig systeem. Je zou een vergelijking kunnen trekken met de komst van databussystemen: in plaats van een draadje per controlelampje en een draadje per metertje (voor een boom met >20 draden naar je dashboard), is het goedkoper, minder omslachtig èn minder storingsgevoelig (jaja) om er gewoon 4 te trekken. Voeding, massa en een dubbele busdraad). Doet de voeding of massa het niet meer, dan gaat het dashboard niet aan, en zijn beide databusdraden stuk (want met een enkele werkende busdraad doet ie het ook nog) dan gaat het display aan maar geeft geen waardes weer. Vrij makkelijk storingzoeken.

Carburateurs zijn vanuit technisch oogpunt een enorm complex (en bewonderingswaardig) stukje techniek, en er is nog steeds een usecase voor. Maar als iemand uit het carburateurkamp de neiging voelt om hem even op tafel te leggen, dan verlies je het op bijna alle punten van een injectiesysteem. Het regelt preciezer, sneller, heeft een fractie van het aantal bewegende delen, en behoeft geen periodieke afstelling.

 

[MasterTommy]

Dubbel.

 

[ronk]

Voordeel van Injectie vs carburateurs is dat met de huidig beroerde benzine.
Je met injectie weinig problemen hebt na een tijd( maandje) stilstaan.
Maar schone en goed afgestelde carburateurs en waar je gewoon dagelijks mee rijd is geen enkel probleem.

Je moet hem een beetje leren kennen en aanvoelen

 

[Boevie]

Ik heb vorige week getankt in Alstätte mitte Deutschland, bij een simpel tankstation. (er waren meerdere tankstations)
3 slangen. Diesel, Super 95 en daarnaast weer Super 95 met hetzelfde groene handvat. Huuh?
Even staan kijken en ja,het zal wel. En afgetankt.
Bij het afrekenen vertelde de vrouw dat bij dit tankstation niemand nog Super E10 tanktte, dus daarom waren er nu 2 naast elkaar met alcoholvrij.

 

[Loki]

Het ongeveer goed verhaal gaat voor injectie deels ook op. Injectoren geven nooit exact dezelfde opbrengst. Een injectie systeem past zich niet aan per cilinder. Sensoren kunnen een nauwkeurige waarde geven, maar dit is geen garantie dat daar geen vertraging op zit. Zo heeft de inlaat lucht temp sensor op mijn machine best wat metaal aan zich en ik kan me niet voorstellen dat dat zich in 0,1 seconde heeft aangepast aan een substantieel veranderde inlaat temperatuur.

Een modern injectie systeem eenvoudiger noemen lijkt me niet echt fair.

 

[Abcxyz]

Voordeel van Injectie vs carburateurs is dat met de huidig beroerde benzine.
Je met injectie weinig problemen hebt na een tijd( maandje) stilstaan.
Maar schone en goed afgestelde carburateurs en waar je gewoon dagelijks mee rijd is geen enkel probleem.

Je moet hem een beetje leren kennen en aanvoelen

Natuurlijk kunnen carbs prima werken, maar ik zie maar 1 voordeel in carbs ten opzichte van injectie.
Je kunt ze vrij simpel zelf repareren, injectie moet vaak uitgelezen worden, maar de middelen daarvoor zijn tegenwoordig ook voor iedereen beschikbaar.

 

[Unruled]

Natuurlijk kunnen carbs prima werken, maar ik zie maar 1 voordeel in carbs ten opzichte van injectie.
Je kunt ze vrij simpel zelf repareren, injectie moet vaak uitgelezen worden, maar de middelen daarvoor zijn tegenwoordig ook voor iedereen beschikbaar.

Maar injectie hoeft niet vaak uitgelezen te worden, dat is nou net de grap


Ik ken wel injectiesystemen die duidelijk minder soepel aanvoelen dan carbs. Los daarvan heb ik zelf ook moeite carbs het betere systeem te vinden.

 

[Abcxyz]

Het ongeveer goed verhaal gaat voor injectie deels ook op. Injectoren geven nooit exact dezelfde opbrengst. Een injectie systeem past zich niet aan per cilinder. Sensoren kunnen een nauwkeurige waarde geven, maar dit is geen garantie dat daar geen vertraging op zit. Zo heeft de inlaat lucht temp sensor op mijn machine best wat metaal aan zich en ik kan me niet voorstellen dat dat zich in 0,1 seconde heeft aangepast aan een substantieel veranderde inlaat temperatuur.

Een modern injectie systeem eenvoudiger noemen lijkt me niet echt fair.

Aanpassen met vertraging is altijd nog beter dan helemaal niet aanpassen.

En qua werking is injectie veel simpeler, probleem is dat veel mensen bang voor electronica zijn en het als snel ingewikkeld vinden.

 

[Abcxyz]

Maar injectie hoeft niet vaak uitgelezen te worden, dat is nou net de grap


Ik ken wel injectiesystemen die duidelijk minder soepel aanvoelen dan carbs. Los daarvan heb ik zelf ook moeite carbs het betere systeem te vinden.

Uitlezen op het moment dat het stuk is bedoelde ik, en dat is inderdaad zelden tot nooit het geval. ;-)

 

[Han S]

En wat zo'n inspuitertje kost, daar heb je een doos vol sproeiers voor en je houd nog genoeg geld over voor een maand bier.