Parkeerboete met de motor - winkelcentrum R315B

[MeanBlueMan]

@meanblueman jou bericht kwam tijdens het typen van het bovenstaande.

We halen onze info uit de zelfde stukken maar jij interperteerd het anders. Maar wat jij nu kort door de bocht gezegd beweerd is dat oa politie dus mensen met ingevorderd naar huis laat lopen terwijl dit niet toegestaan is, en dat als ik met mijn fiets aan kom lopen bij het zebrapad de aauto's niet hoeven te stoppen omdat ik een bestuurder Ben?

Mensen met een ingevorderd rijbewijs zouden inderdaad ook niet met hun motor aan de hand naar huis mogen lopen, evenals ze niet hun auto naar huis mogen duwen, of als ie bovenaan een heuvel staat m van de heuvel af naar beneden mogen laten rollen.

Waar word bepaald welke rechten/verplichtingen aan welke categorie weggebruikers een voetgangersoversteekplaats (zebra) geeft ? In diezelfde verordening/wet/AMVB/ of whatever staan ook de definities die je daar moet gebruiken.

Je kan niet een definitie uit 'boek 1' ook in een ander 'boek 2' gaan gebruiken als dat 2e boek zelf al een definitie heeft gegeven dat in dat boek 2 gebruikt dient te worden.

 

[Mike Schenk]

Ik heb even de regels voor de voethangersdebieden van Nieuwegein er bij gezocht.
klik
Je mag alleen met een vergunning in het voetgangersgebied komen, beroep lijkt mij zinloos.

Maar die ontheffing is voor het berijden van het voetgangersgebied, ik zie in die tekst nog steeds niet staan dat ik een fiets, bromfiets of motorfiets niet aan de hand mee mag voeren in het voetgangersgebied.

Nog interessanter is dat deze tekst begint met te stellen dat deze geschreven is op basis van het RVV en dat staat het dus expliciet toe om met een motorfiets aan de hand op een voetpad te lopen en daarmee dus ook in een voetgangersgebied. In die tekst zie ik niets staan over het neerzetten van een motorrijtuig. Dat betekent dat er niets lijkt te zijn geregeld over het neerzetten van een bromfiets of motorfiets.

Overigens interessant dat de tekst dus begint met de stelling dat deze is gebaseerd op het RVV maar dat vervolgens niet de term motorvoertuig maar motorrijtuig wordt gebruikt. En motorrijtuig is weer een begrip uit het WVW (belangrijkste verschil, een bromfiets is wel een motorrijtuig maar geen motorvoertuig). Nogal slordig en waarschijnlijk opgesteld door een ambtenaar die ook niet alle details kent.

 

[Mike Schenk]

Je kan niet een definitie uit 'boek 1' ook in een ander 'boek 2' gaan gebruiken als dat 2e boek zelf al een definitie heeft gegeven dat in dat boek 2 gebruikt dient te worden.

Het zou wel handiger zijn geweest als boek 2 andere begrippen zou gebruiken dan boek 1 als daar een andere definitie aan wordt gegeven. Had boek 2 het niet over bestuurders gehad maar over smurfen, dan was het allemaal een stuk duidelijker geweest.

 

[MeanBlueMan]

Ja, en daar verbaas ik mij ook over.

Ik ook. In die gevallen maken zij dus dezelfde vergissing.
De vergissing is dus niet opmerkelijk en menselijk.

 

[BlackV4]

@mike, denk je dan niet dat je er wat dat betreft naast zit in hoe jij de regels geïnterpreteerd hebt? Bij de politie wordt men daar wel voor opgeleid ( en nee ik bedoel nu niet dat oom agent altijd gelijk heeft).

En wat betreft de fietser op het zebrapad, als ik dus met mijn motor aan de Hand kom lopen is dat dus het zelfde verhaal toch? Dan gelden de regels voor voetgangers...

 

[MeanBlueMan]

@mike, denk je dan niet dat je er wat dat betreft naast zit in hoe jij de regels geïnterpreteerd hebt? Bij de politie wordt men daar wel voor opgeleid ( en nee ik bedoel nu niet dat oom agent altijd gelijk heeft).

En wat betreft de fietser op het zebrapad, als ik dus met mijn motor aan de Hand kom lopen is dat dus het zelfde verhaal toch? Dan gelden de regels voor voetgangers...

Black.... doe 's een gok wat ik voor mijn werk doe ?




Als motor aan de hand meenemende moet je dus in gevolge het WVW een rijbewijs hebben en mag je niet onder invloed zijn van alcohol enz...en in gevolge het RVV moet je de regels van een voetganger volgen.
Het RVV zegt echter eigenlijk nergens wat je rechten zijn, alleen wat je verplichtingen zijn.





Art 49RVV gaat over zebra's ( voetgangersoversteekplaatsen )


Artikel 49

1. Bestuurders moeten blinden, voorzien van een witte stok met één of meer rode ringen, en overigens alle personen die zich moeilijk voortbewegen, voor laten gaan.

2. Bestuurders moeten voetgangers en bestuurders van een gehandicaptenvoertuig, die op een voetgangersoversteekplaats oversteken of kennelijk op het punt staan zulks te doen, voor laten gaan.

Het zegt dus iets over wat bestuurders* moeten doen ten aanzien van voetgangers*

Definitie uit datzelfde boek ...dus RVV :

bestuurders: alle weggebruikers behalve voetgangers.


Jij moet als motor aan de hand voerende de regels van voetgangers volgen.
Dat jij dan die regels moet volgen wil echter niet zeggen dat je het bent.
Je bent geen voetganger. Er is ook nergens de formele regel dat anderen jou ook als voetganger moeten zien.
In real live zal iedereen je als voetganger zien, dat wel. Maar zo staat het NIET omschreven.

 

[K1100LTse]

Black.... doe 's een gok wat ik voor mijn werk doe ?

Hoor je niet vooraf te melden: "U bent niet tot antwoorden verplicht, maar..."?

 

[BlackV4]

Aahhh nee toch geen Boa hé?

Just kidding, maar ik had al zo'n vermoeden hoor, maar blijkbaar zijn jullie het dus ook niet eens over hoe de regels dan in elkaar zitten, mijn info grijp ik ook niet uit de lucht.

Gr Rolf

 

[motorduiveltje]

Ik heb even de regels voor de voethangersdebieden van Nieuwegein er bij gezocht.
klik
Je mag alleen met een vergunning in het voetgangersgebied komen, beroep lijkt mij zinloos.

Overigens frappant hoeveel mensen hier een motorrijbewijs hebben en niet weten wanneer ze bestuurder zijn.

Dubbel

 

[MeanBlueMan]

Hoor je niet vooraf te melden: "U bent niet tot antwoorden verplicht, maar..."?

Alleen als hij voorafgaande/gedurende blahblah als verdachte word gezien. En zo zie ik m nog niet

 

[JanB]

@mike, denk je dan niet dat je er wat dat betreft naast zit in hoe jij de regels geïnterpreteerd hebt? Bij de politie wordt men daar wel voor opgeleid ( en nee ik bedoel nu niet dat oom agent altijd gelijk heeft).
En wat betreft de fietser op het zebrapad, als ik dus met mijn motor aan de Hand kom lopen is dat dus het zelfde verhaal toch? Dan gelden de regels voor voetgangers...

Maar jij doet niets anders dan Mike, ook jij lepelt een aantal regels op en haalt daar je eigen interpretatie uit. Om die reden is dat een "verwijt" dat je niet kunt maken zonder die vinger ook op jezelf te richten.
Ook hier geldt dat, als je verschillende wetten door elkaar gebruikt, je dat alleen kunt doen als je weet hoe dat werkt en weet dat verschillende wetten ook verschillende definities gebruiken.

Daarnaast, dat mag ook wel eens gezegd, ik ken maar weinig burgers die zó goed op de hoogte zijn van de verkeersregels en ze zo accuraat gebruiken/interpreteren als juist Mike.
Dat vraagt wel om enige kennis en ervaring, je kunt in verreweg de meeste gevallen niet simpelweg wat artikelen quoten en roepen: zo zit dat dus.
Je bent overigens niet de enige hier die denkt dat het zo werkt. Dat begrijp ik zelfs nog, veel mensen realiseren zich niet dat het niet zo simpel is als even een stukje van de wet lezen.

Op een punt moet ik je een punt geven: politiemensen hebben niet altijd gelijk. Wel vaak.....

 

[MeanBlueMan]

Aahhh nee toch geen Boa hé?

Just kidding, maar ik had al zo'n vermoeden hoor, maar blijkbaar zijn jullie het dus ook niet eens over hoe de regels dan in elkaar zitten, mijn info grijp ik ook niet uit de lucht.

Gr Rolf

Klopt. Niet iedere agent heeft altijd uit zijn hoofd alle regels uitgebreid en uitgekauwd in zijn hoofd en soms worden er foutjes gemaakt, net als bij bakkers, timmermannen, enz enz.
Zo'n verwarring is er ook wel eens of je van een zeer dronken fietser het rijbewijs mag invorderen. Blijft ook keer op keer verkeerd uitgelegd worden door verschillende mensen, die toch iedere keer hun gelijk aantonen. Maar dan ook definities door elkaar gooien of misinterpreteren.


Ik heb de door mij verstrekt info inmiddels toch wel redelijk onderbouwd, hoop ik ?
Durf je het er mee eens te zijn inmiddels ?

 

[IJzervreter]

Aahhh nee toch geen Boa hé?

Just kidding, maar ik had al zo'n vermoeden hoor, maar blijkbaar zijn jullie het dus ook niet eens over hoe de regels dan in elkaar zitten, mijn info grijp ik ook niet uit de lucht.

Gr Rolf

Het gaat in dit topic ook van hot naar her,..

 

[K1100LTse]

Alleen als hij voorafgaande/gedurende blahblah als verdachte word gezien. En zo zie ik m nog niet

Dat wist ik al, maar was eigenlijk meer bedoeld als een stille hint naar BlackV4.


@BlackV4

Er zitten hier een hoop mensen die vanuit hun beroep meer weten van de WVW en het RVV dan de gemiddelde gebruiker van dit forum. Naast de beroeps zijn er ook nog een groot aantal hobbyisten, die, gewoon voor de fun, ongeveer het hele wetboek op verkeersgebied uit hun hoofd kennen (en als ze het al niet weten, zoeken ze het op). Uit verschillende hoeken (zowel van de beroeps, maar ook van de serieuzere hobbyisten) komen reacties dat jij degene bent die iets niet helemaal snapt. Toch blijf jij, als een soort Don Quichot, weerstand bieden en blijf je bij je verklaring dat zij het fout hebben. Ga eens bij jezelf te rade en accepteer nu eens dat jij het niet bij het rechte eind hebt, aub.

 

[Mike Schenk]

@mike, denk je dan niet dat je er wat dat betreft naast zit in hoe jij de regels geïnterpreteerd hebt? Bij de politie wordt men daar wel voor opgeleid ( en nee ik bedoel nu niet dat oom agent altijd gelijk heeft).

Vraag even aan MBM wat voor werk hij doet.

EDIT: beetje achterhaald

En wat betreft de fietser op het zebrapad, als ik dus met mijn motor aan de Hand kom lopen is dat dus het zelfde verhaal toch? Dan gelden de regels voor voetgangers...

Ja, en dus moet jij worden voorgelaten. Anders zou je ook helemaal niet legaal via dat zebrapad kunnen oversteken.

 

[Mike Schenk]

Jij moet als motor aan de hand voerende de regels van voetgangers volgen.
Dat jij dan die regels moet volgen wil echter niet zeggen dat je het bent.
Je bent geen voetganger. Er is ook nergens de formele regel dat anderen jou ook als voetganger moeten zien.
In real live zal iedereen je als voetganger zien, dat wel. Maar zo staat het NIET omschreven.

Dit ben ik toch niet met je eens. Er staat niet in het RVV dat degene met de motor aan de hand de regels van voetgangers moet volgen. Er staat dat de regels voor voetgangers van toepassing zijn. Dus ook andere weggebruikers moeten jou wat betreft de RVV regels als voetganger behandelen.

Art 2. lid 2.
2. De regels van dit besluit betreffende voetgangers zijn voorts mede van toepassing op personen die te voet een motorfiets, bromfiets of fiets aan de hand meevoeren, alsmede op personen die zich verplaatsen met behulp van voorwerpen, niet zijnde voertuigen.

 

[Mike Schenk]

Daarnaast, dat mag ook wel eens gezegd, ik ken maar weinig burgers die zó goed op de hoogte zijn van de verkeersregels en ze zo accuraat gebruiken/interpreteren als juist Mike.

Is een beetje uit de hand gelopen hobby, voortgekomen uit mijn vrijwilligerswerk als verkeersregelaar. Daarnaast heb ik jarenlang internationale standaarden voor telecommunicatie geschreven en zit dat soort teksten eigenlijk net zo in elkaar als wetsteksten (althans, als ze goed zijn geschreven ).

Maar bedankt voor het compliment.

 

[MeanBlueMan]

Dit ben ik toch niet met je eens. Er staat niet in het RVV dat degene met de motor aan de hand de regels van voetgangers moet volgen. Er staat dat de regels voor voetgangers van toepassing zijn. Dus ook andere weggebruikers moeten jou wat betreft de RVV regels als voetganger behandelen.

Art 2. lid 2.
2. De regels van dit besluit betreffende voetgangers zijn voorts mede van toepassing op personen die te voet een motorfiets, bromfiets of fiets aan de hand meevoeren, alsmede op personen die zich verplaatsen met behulp van voorwerpen, niet zijnde voertuigen.

Dan zijn dit keer wij het niet met elkaar eens, ben benieuwd wiens kan Black gaat kiezen

Ik lees hem zo dat de personen die de motor aan de hand de regels van voetganger moet volgen.
Dat is dus een verplichting naar hem toe.

Ik zie nergens staan dat er een verplichting is naar andere dat zij hem als voetganger moeten zien.
Hij is nl ook geen voetganger.
Hij moet alleen die regels volgen.

 

[motorduiveltje]

Ik denk dat MBM gelijk heeft maar in de praktijk zal het weinig verschil maken. Als je met een fiets aan de hand, lopend, de zebra gebruikt en je wordt aangereden denk ik dat de rechter de persoon op het zebrapad toch in het gelijk zal stellen.

 

[Mike Schenk]

Dan zijn dit keer wij het niet met elkaar eens, ben benieuwd wiens kan Black gaat kiezen

Ik lees hem zo dat de personen die de motor aan de hand de regels van voetganger moet volgen.
Dat is dus een verplichting naar hem toe.

De zinsnede "mede van toepassing OP personen" laat inderdaad jouw interpretatie ook open. Het was duidelijker als er had gestaan "mede van toepassing VOOR personen". Maar om helemaal jouw interpretatie te volgen was het beter geweest als er gewoon had gestaan "personen die..... moeten de regels uit dit besluit voor voetgangers volgen".

 

[Mike Schenk]

Ik denk dat MBM gelijk heeft maar in de praktijk zal het weinig verschil maken. Als je met een fiets aan de hand, lopend, de zebra gebruikt en je wordt aangereden denk ik dat de rechter de persoon op het zebrapad toch in het gelijk zal stellen.

Dat gaat qua juridische afhandeling sowieso een interessante zaak worden. Want voor de WVW ben je geen voetganger dus geldt niet het verhaal dat de bestuurder van het betrokken motorrijtuig aansprakelijk is voor de schade (of eigenlijk niet eens de bestuurder maar de eigenaar, zie WVW art. 185).

 

[MeanBlueMan]

De zinsnede "mede van toepassing OP personen" laat inderdaad jouw interpretatie ook open. Het was duidelijker als er had gestaan "mede van toepassing VOOR personen". Maar om helemaal jouw interpretatie te volgen was het beter geweest als er gewoon had gestaan "personen die..... moeten de regels uit dit besluit voor voetgangers volgen".

Tja.... die wetgeving ook.... verwarrend...


Origineel: De regels van het RVV betreffende voetgangers zijn voorts mede van toepassing op personen die te voet een motorfiets aan de hand meevoeren.


Met 'voor personen' heeft t nog steeds alleen betekenis op de persoon zelf die met de motor loopt, naar mijn idee.
Ook met "personen die..... moeten de regels uit dit besluit voor voetgangers volgen"... ook nog steeds.

Zoals ik t lees staat er dus nog steeds niets over hoe en wat andere weggebruikers moeten gaan doen.

in 49 RVV staat
2. Bestuurders moeten voetgangers en bestuurders van een gehandicaptenvoertuig, die op een voetgangersoversteekplaats oversteken of kennelijk op het punt staan zulks te doen, voor laten gaan.

Het zegt dus wat over wat bestuurders moeten.

Bestuurders moeten voetgangers voor laten gaan.

Motor aan de hand is bestuurder (WVW) die in gevolge RVV de regels van voetganger volgt.
RVV veranderd niets aan zijn status als bestuurder, dat blijft hij, het maakt maakt hem geen voetganger.




Wellicht is er ergens jurisprudentie over te vinden ?

Kan ook best zijn dat jurisprudentie zegt dat je als bestuurder die een VOP nadert je naar de uiterlijke verschijning kijkt en dan dus 'een voetganger lopend met motor' gezien word door de normale weggebruiker als voetganger. Zou me ook niet verbazen.

Letter van de wet/geest van de wet.
Soms staat er iets duidelijk, maar word in het algemeen gebruik toch iets anders bedoeld, soms gaat de rechter erin mee, soms niet.

 

[motorduiveltje]

Dat gaat qua juridische afhandeling sowieso een interessante zaak worden. Want voor de WVW ben je geen voetganger dus geldt niet het verhaal dat de bestuurder van het betrokken motorrijtuig aansprakelijk is voor de schade (of eigenlijk niet eens de bestuurder maar de eigenaar, zie WVW art. 185).

Ik had met opzet motorrijtuig vermeden, je zou ook kunnen worden aangereden door een fietser (al zullen normaliter de gevolgen minder ernstig zijn).

 

[Mike Schenk]

Wellicht is er ergens jurisprudentie over te vinden ?

Kan ook best zijn dat jurisprudentie zegt dat je als bestuurder die een VOP nadert je naar de uiterlijke verschijning kijkt en dan dus 'een voetganger lopend met motor' gezien word door de normale weggebruiker als voetganger. Zou me ook niet verbazen.

Ik heb al eens gezocht, maar niks kunnen vinden.

Ik had met opzet motorrijtuig vermeden, je zou ook kunnen worden aangereden door een fietser (al zullen normaliter de gevolgen minder ernstig zijn).

Maar dan wordt het wel heel erg interessant. De fietser is weliswaar schuldig maar normaliter niet aansprakelijk voor de veroorzaakte schade. Op de motorrijder met motor aan de hand zijn dan weliswaar de RVV regels van toepassing, maar volgens de WVW is hij wel aansprakelijk voor de veroorzaakte schade.

 

[MeanBlueMan]

Ik wil wel s zien hoe t gaat lopen als een persoon die lopend zijn motorfiets met zich voert een aanrijding krijgt met een persoon die lopend met zijn motorfiets aan de hand meevoerend een voetgangersoversteekplaats oversteekt.