ridini90 -> ongeluk gehad

[BSH]

Laat ik even met het laatste beginnen: daar zijn we het over eens, de motorrijders konden nergens iets aan doen, die hadden simpelweg de pech op het verkeerde moment op de verkeerde plek te rijden. Da's zwaar waardeloos gezien de gevolgen, maar soms zit het leven zo in elkaar.

Nu even op de autobestuurder:
laten we twee dingen scheiden. Ja, hij is verantwoordelijk voor de gevolgen, geen discussie over. De wet zegt daar voldoende over.

Maar of hij een verwijtbare schuld heeft in de zin dat hij een strafbare handeling heeft verricht, dat waag ik te betwijfelen, ofwel op basis van wat TS heeft verteld: nee.
Door welke oorzaak dan ook, of dat nu een autistische passagier is of een niesbui of een graaitocht naar een zonnebril, een cd of een pakje sigaretten, wijkt hij te ver naar links uit, waar net op dat moment twee motorrijders rijden.

Stel nu eens dat die twee motorrijders daar niet waren geweest, dan was er niets aan de hand geweest. Gewoon terugsturen, de passagier tot kalmte manen en doorrijden, of misschien stoppen en de inrichting bellen dat er een probleem was....

Dan is de vraag: moet je hem dan zwaar straffen omdat hij per ongeluk naar links is uitgeweken? Volgens mij niet. Dat gebeurt ons allemaal wel eens.
Volgende vraag: nu rijden daar nét op dat moment twee motorrijders die hij aanrijdt. Ondanks het vreselijke gevolg voor die motorrijders, wat is dan het verschil voor wat hij heeft gedaan? Niets.....

Als je iemand straft, straf je hem voor het willens en wetens veroorzaken van een "verboden gevolg". De wet kent ook nog zoiets als "voorwaardelijke opzet" of "schuld".
In dat geval doe je iets met opzet, waarvan je móet weten dat het helemaal fout kan gaan, maar er van uitgaat dat er niemand in de buurt is oid.
Als deze man bewust aan het slalommen was omdat hij dat leuk vond en dán iemand had platgereden, dan was een straf terecht. Maar nu?

Precies, dan was er niets gebeurd...maar nu is er WEL iets gebeurd...en of je nu graait naar een zonnebril, een bepaalde radiozender zoekt, een route intoetst in je GPS, een cd of een pakje sigaretten pakt....maakt niet uit....DAT is nu een bewuste keuze die hij maakt en DAT doet hij wel opzettelijk. Tuurlijk wilt hij niemand aanrijden.

Maar door zijn actie, doet hij dat dus wel.

sorry, maar ik ben het gewoon niet met je eens....ik blijf blij mij mening en jij bij de jouwe....maar dat maakt niet uit...no hard feelings

drive safe

 

[JanB]

Wij zijn het inderdaad niet eens.

Overigens staat jouw opvatting (en die van sommige anderen) ook volkomen haaks op de rechtsprincipes van zo'n beetje elk modern land...... Je mag/moet worden gestraft op wat je opzet was, niet op de onvoorziene gevolgen van een op zich onschuldige handeling/fout.

Dat zou me ook wat worden. Ik parkeer uit, word even afgeleid waardoor ik niet over m'n schouder kijk, boem en ik kan volgens sommigen hier meteen 10 jaar opknappen.....
Dan kan ik een glimlach niet helemaal onderdrukken.....

Maar uiteraard no hard feelings.
Da's ook zo'n verworvenheid van een moderne rechtsstaat, dat iedereen vrijuit mag zeggen wat hij/zij er van denkt.

 

[BSH]

Wij zijn het inderdaad niet eens.
Overigens staat jouw opvatting (en die van sommige anderen) ook volkomen haaks op de rechtsprincipes van zo'n beetje elk modern land...... Je mag/moet worden gestraft op wat je opzet was, niet op de onvoorziene gevolgen van een op zich onschuldige handeling/fout.

Maar uiteraard no hard feelings.
Da's ook zo'n verworvenheid van een moderne rechtsstaat, dat iedereen vrijuit mag zeggen wat hij/zij er van denkt.

zijn we het toch nog ergens over eens hahaha ...fijn paasweekend.

Grtz

 

[Rallye-Eef]

Wij zijn het inderdaad niet eens.

Overigens staat jouw opvatting (en die van sommige anderen) ook volkomen haaks op de rechtsprincipes van zo'n beetje elk modern land...... Je mag/moet worden gestraft op wat je opzet was, niet op de onvoorziene gevolgen van een op zich onschuldige handeling/fout.

Dat zou me ook wat worden. Ik parkeer uit, word even afgeleid waardoor ik niet over m'n schouder kijk, boem en ik kan volgens sommigen hier meteen 10 jaar opknappen.....
Dan kan ik een glimlach niet helemaal onderdrukken.....

Maar uiteraard no hard feelings.
Da's ook zo'n verworvenheid van een moderne rechtsstaat, dat iedereen vrijuit mag zeggen wat hij/zij er van denkt.

Tien jaar niet, maar je zal wel gestraft worden voor je onoplettendheid én de eventuele gevolgen daarvan.

Goh ik kijk even niet over mijn schouder tijdens het van rijstrook verwisselen en tik een motorrijder onderuit met 120 km/u.

Geen opzet, maar ik betwijfel of ik alleen bestraft wordt voor onoplettendheid, of ook voor het onverantwoord van rijstrook wisselen (geen voorrang verlenen), het in gevaar brengen van mijn medeweggebruikers en het veroorzaken van een ongeluk.

 

[Spades]

Tien jaar niet, maar je zal wel gestraft worden voor je onoplettendheid én de eventuele gevolgen daarvan.

Goh ik kijk even niet over mijn schouder tijdens het van rijstrook verwisselen en tik een motorrijder onderuit met 120 km/u.

Geen opzet, maar ik betwijfel of ik alleen bestraft wordt voor onoplettendheid, of ook voor het onverantwoord van rijstrook wisselen (geen voorrang verlenen), het in gevaar brengen van mijn medeweggebruikers en het veroorzaken van een ongeluk.

Wat JanB bedoeld en ik ook, in tegenstelling tot een aantal anderen hier, is dat de straf die je krijgt voor je actie niet afhankelijk kan zijn van de gevolgen. Het mag, volgens ons (ik spreek hier even van mij uit en naar wat ik aanneem JanB ook bedoeld), niet zo zijn dat de zwaarte van de straf afhankelijk is van de gevolgen voor het slachtoffer. Maw, is het slachtoffer er vanaf gekomen met een gebroken been, dan straf X....heeft hij 2 gebroken benen dan straf Y en is er nog meer aan de hand dan straf Z enz. enz. enz.

 

[MartijnCR]

Ben het ook met BSH eens. Ik vraag me wel af hoe kan het dat deze automobilist zover naar links ging. Ik bedoel als je eens niet zit op te letten ga je wel eens naar links maar vaak is dat maar tot aan de lijn dan hoor je het bekende gezoem en wordt je 'wakker' en let je op. Waarom is deze bestuurder dan zo ver gegaan? Komt dat omdat daar geen belijning was? Of omdat hij echt zo druk met de passagier naast hem was dat hij dat niet hoorde?

 

[Gilles]

Vergeet niet dat het ook maar een baan is voor hun. Iedereen heeft recht op verdediging in NL.
jij ook op de postbode die jou een nota aflevert van het CJIB?

Hopelijk viert het recht wel in deze zaak van ridini90.

Recht op verdediging, ja. Onder iets uit proberen te lullen: nee
Dat doet mijn postbode toch niet?

Euhm, is dat niet wat een advocaat moet doen?
zijn client de beste uitkomst te bieden?
en dus enige vorm van moraal aan de kant zetten?

Dat is wat veel advocaten denken ja, maar wat ze moeten doen is ervoor zorgen dat hun cliënt eerlijk en correct door het proces gaat.

 

[Rallye-Eef]

Wat JanB bedoeld en ik ook, in tegenstelling tot een aantal anderen hier, is dat de straf die je krijgt voor je actie niet afhankelijk kan zijn van de gevolgen. Het mag, volgens ons (ik spreek hier even van mij uit en naar wat ik aanneem JanB ook bedoeld), niet zo zijn dat de zwaarte van de straf afhankelijk is van de gevolgen voor het slachtoffer. Maw, is het slachtoffer er vanaf gekomen met een gebroken been, dan straf X....heeft hij 2 gebroken benen dan straf Y en is er nog meer aan de hand dan straf Z enz. enz. enz.

Ik denk dat ik hem snap.
Maar je zou eventuele persoolijke 'schade' dan nog civielrechtelijk aan kunnen pakken?
Zodat daar juist gekeken wordt naar de impact (no pun intended) voor het slachtoffer?

 

[Spades]

Ik denk dat ik hem snap.
Maar je zou eventuele persoolijke 'schade' dan nog civielrechtelijk aan kunnen pakken?
Zodat daar juist gekeken wordt naar de impact (no pun intended) voor het slachtoffer?

Ik weet niet of dat dan nog tussen de veroorzaker en het slachtoffer gaat of dat het dan verzekeringsmaatschappij tegen verzekeringsmaatschappij gaat.

Volgens mij is het zo dat, als de aansprakelijkheid eenmaal is vastgesteld, de verzekering van de veroorzaker moet uitkeren. Hoeveel dat dan is, zal tussen de verzekeringen uit gemaakt worden en daar zal de veroorzaker verder niets meer mee te maken hebben. (Er van uit gaande natuurlijk dat er niet zoiets als drank of zo in het spel is waardoor de verzekeringsmaatschappij de schade nog eens op de verzekerde zou kunnen verhalen)

Recht op verdediging, ja. Onder iets uit proberen te lullen: nee
Dat doet mijn postbode toch niet?Dat is wat veel advocaten denken ja, maar wat ze moeten doen is ervoor zorgen dat hun cliënt eerlijk en correct door het proces gaat.

Als het OM dan ook eerlijk en correct het proces zou voeren ben ik het helemaal met je eens. Echter is het OM er over het algemeen verdomd goed in om een beeld te schetsen van een verdachte die alleen maar 1 kant op wijst. Het OM zal, volgens mij, over het algemeen alleen maar de "slechte" kanten van een verdachte benadrukken en toch echt niets positiefs over de verdachte zeggen of in het dossier stoppen.

Als verdachte ga je, volgens mij, over het algemeen met een achterstand de zaal in en is je advocaat er voor om er minimaal een gelijk spel uit te slepen. En als de advocaat daar trucjes voor moet uit halen die volledig binnen de wettelijke kaders valt, dan is dat misschien heel erg rot om te zien voor een slachtoffer, maar gewoon wel zijn werk en "part of the game" in mijn ogen.

 

[BSH]

Wat JanB bedoeld en ik ook, in tegenstelling tot een aantal anderen hier, is dat de straf die je krijgt voor je actie niet afhankelijk kan zijn van de gevolgen. Het mag, volgens ons (ik spreek hier even van mij uit en naar wat ik aanneem JanB ook bedoeld), niet zo zijn dat de zwaarte van de straf afhankelijk is van de gevolgen voor het slachtoffer. Maw, is het slachtoffer er vanaf gekomen met een gebroken been, dan straf X....heeft hij 2 gebroken benen dan straf Y en is er nog meer aan de hand dan straf Z enz. enz. enz.

ik snap jou redenering echt niet...Dus jij wordt op de motor aangereden door een auto en hebt een gebroken arm, dader krijgt een boete en één maand rijverbod,.....Nu het zelfde ongeval, maar jij valt verkeerd en breekt je nek...jij bent dood....Denk je nu echt dat de automobilist nog steeds dezelfde boete en één maand rijverbod krijgt.

Ik geloof er NIETS van !

Als jij een ongeval veroorzaakt door een fout te maken (bewust of niet) en het slachtoffer komt te overlijden....dan word jij verantwoordelijk gehouden voor het ongeval en is dat gewoon '"Dood door schuld"

 

[black mule]

oeps...dat is wel erg hard he.

maar wel de waarheid

 

[Spades]

ik snap jou redenering echt niet...Dus jij wordt op de motor aangereden door een auto en hebt een gebroken arm, dader krijgt een boete en één maand rijverbod,.....Nu het zelfde ongeval, maar jij valt verkeerd en breekt je nek...jij bent dood....Denk je nu echt dat de automobilist nog steeds dezelfde boete en één maand rijverbod krijgt.

Ik geloof er NIETS van !

Als jij een ongeval veroorzaakt door een fout te maken (bewust of niet) en het slachtoffer komt te overlijden....dan word jij verantwoordelijk gehouden voor het ongeval en is dat gewoon '"Dood door schuld"

Ik zou zeggen, dan geloof je het niet

Maar of ik zou overlijden of alleen een been breek vind ik niet bepalend voor een straf die iemand moet krijgen. Dat het bepalend is voor de hoogte van de schadevergoeding absoluut wel, maar niet voor de straf die de betrokken bestuurder moet krijgen. Dus als een rechter vindt dat een boete en 1 maand rijverbod voldoende straf is, dan is dat prima. Ongeacht hoe ik er aan toe ben.

Het wordt een ander verhaal als iemand BEWUST iets verkeerd heeft gedaan. Maar nogmaals, op het moment dat iemand BEWUST iets verkeerd doet, is het al geen ongeluk meer Een ongeluk is immers per definitie iets wat zonder kwade opzet gebeurd.

 

[1Paul]

ik snap jou redenering echt niet...Dus jij wordt op de motor aangereden door een auto en hebt een gebroken arm, dader krijgt een boete en één maand rijverbod,.....Nu het zelfde ongeval, maar jij valt verkeerd en breekt je nek...jij bent dood....Denk je nu echt dat de automobilist nog steeds dezelfde boete en één maand rijverbod krijgt.

Ik geloof er NIETS van !

Als jij een ongeval veroorzaakt door een fout te maken (bewust of niet) en het slachtoffer komt te overlijden....dan word jij verantwoordelijk gehouden voor het ongeval en is dat gewoon '"Dood door schuld"

Hoe vaak oor je niet dat als iemand iemand anders het graf inrijd (ongewild uiteraard) dat deze niet meer krijgt dan een werkstraf!!!

In deze ligt genoegdoening veel meer aan de financiele kant en vooral het opheffen vand e financiele gevolgen voor TS dan een werkelijke straf voor degeen die dit veroorzaakt al kan ik me volledig voorstellen dat je de veroorzaker even niet kan luchten of zien...

 

[Gerdien]

Je kan wel degelijk straf krijgen zonder dat er enige opzet in het spel is.
Dood door schuld is daar een simpel voorbeeld van. Daar kun je voor gestraft worden, maar alleen als die ander komt te overlijden. De gevolgen die het heeft voor het slachtoffer tellen wel degelijk mee, hoor.

 

[Lady_Di]

Ik vind het iets te gemakkelijk om de verantwoordelijkheid voor dit ongeluk bij de zorginstelling te leggen, als je niet alle details weet.

1. De cliënt gng wel vaker met de bestuurder mee; ik kan me niet voorstellen dat de bestuurder nooit eerder te maken heeft gehad met woedeaanvallen. Het hoort nl. wel bij een laagfunctionerende autist, zoals ook eerder al is aangegeven. Een verstoring van routine is voor deze mensen niet te hanteren en zo'n verstoring zal vaker voorgekomen zijn.
Daarnaast wordt een cliënt nooit zomaar bij een vrijwilliger 'gedumpt', de vrijwilliger wordt echt wel geïnformeerd over wat er kan gebeuren met een cliënt.
Ik begrijp uit het verhaal dat de vrijwilliger deze cliënt veel vaker meenam.

2. Juist omdat de cliënt veel vaker met de vrijwilliger meeging, is het aannemelijk dat de vrijwilliger de cliënt gewoon meenam uit de instelling en dat zorgmedewerkers nooit hebben gezien dat de vrijwilliger die dag een andere auto had. Anders zouden de zorgmedewerkers daar absoluut voor gewaarschuwd hebben of misschien zelfs het hele uitje gecanceld hebben (en woede-aanval binnen de instelling is tenslotte beter te hanteren).

Tuurlijk, ik kan het mis hebben, dan zou de zorginstelling enorme steken hebben laten vallen, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk.
Ik verwacht eerder dat de vrijwilliger de omstandigheid van die andere auto niet heeft besproken met de zorginstelling en de risico's daarvan heeft onderschat.

Verder vraag ik me af wat zo'n woedeaanval in heeft gehouden; juist als het gaat om wild schreeuwen/spartelen, is toch je eerste reactie om op de rem te trappen en te stoppen? En dan had het nooit deze gevolgen hoeven hebben. Hoguit als de cliënt aan de arm (stuur) van de bestuurder heeft zitten rukken, maar als dat gebeurd was, had de bestuurder dit absoluut gezegd in zijn verweer.

Natuurlijk heeft de bestuurder dit nooit gewild maar hij is op zn minst onhandig, zo niet nalatig geweest. En dat had hij als mens gewoon ruiterlijk kunnen toegeven.

Een laatste vergelijk, en voor alle duidelijkheid: dit is absoluut niet respectloos naar autisten bedoeld:
Als je een hond hebt die nóóit wat doet, en je laat hem loslopen en hij valt ineens een kind aan, kan je niet zeggen; ik kon het niet helpen want dat doet hij anders nooit. Jij hebt een inschattingsfout gemaakt door hem los te laten lopen en het is jouw verantwoordelijkheid.

 

[Spades]

Ik vind het iets te gemakkelijk om de verantwoordelijkheid voor dit ongeluk bij de zorginstelling te leggen, als je niet alle details weet.

1. De cliënt gng wel vaker met de bestuurder mee; ik kan me niet voorstellen dat de bestuurder nooit eerder te maken heeft gehad met woedeaanvallen. Het hoort nl. wel bij een laagfunctionerende autist, zoals ook eerder al is aangegeven. Een verstoring van routine is voor deze mensen niet te hanteren en zo'n verstoring zal vaker voorgekomen zijn.
Daarnaast wordt een cliënt nooit zomaar bij een vrijwilliger 'gedumpt', de vrijwilliger wordt echt wel geïnformeerd over wat er kan gebeuren met een cliënt.
Ik begrijp uit het verhaal dat de vrijwilliger deze cliënt veel vaker meenam.

2. Juist omdat de cliënt veel vaker met de vrijwilliger meeging, is het aannemelijk dat de vrijwilliger de cliënt gewoon meenam uit de instelling en dat zorgmedewerkers nooit hebben gezien dat de vrijwilliger die dag een andere auto had. Anders zouden de zorgmedewerkers daar absoluut voor gewaarschuwd hebben of misschien zelfs het hele uitje gecanceld hebben (en woede-aanval binnen de instelling is tenslotte beter te hanteren).

Tuurlijk, ik kan het mis hebben, dan zou de zorginstelling enorme steken hebben laten vallen, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk.
Ik verwacht eerder dat de vrijwilliger de omstandigheid van die andere auto niet heeft besproken met de zorginstelling en de risico's daarvan heeft onderschat.

Verder vraag ik me af wat zo'n woedeaanval in heeft gehouden; juist als het gaat om wild schreeuwen/spartelen, is toch je eerste reactie om op de rem te trappen en te stoppen? En dan had het nooit deze gevolgen hoeven hebben. Hoguit als de cliënt aan de arm (stuur) van de bestuurder heeft zitten rukken, maar als dat gebeurd was, had de bestuurder dit absoluut gezegd in zijn verweer.

Natuurlijk heeft de bestuurder dit nooit gewild maar hij is op zn minst onhandig, zo niet nalatig geweest. En dat had hij als mens gewoon ruiterlijk kunnen toegeven.

Een laatste vergelijk, en voor alle duidelijkheid: dit is absoluut niet respectloos naar autisten bedoeld:
Als je een hond hebt die nóóit wat doet, en je laat hem loslopen en hij valt ineens een kind aan, kan je niet zeggen; ik kon het niet helpen want dat doet hij anders nooit. Jij hebt een inschattingsfout gemaakt door hem los te laten lopen en het is jouw verantwoordelijkheid.

En ik vind het te makkelijk om de schuld maar volledig en alleen in de schoenen te gaan schuiven van de bestuurder.

Jij maakt in alle punten alleen maar aannames die op niets gebaseerd zijn in mijn ogen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat er in al die andere keren nooit een woedeaanval (in deze heftigheid) heeft plaatsgevonden. Mocht het bij de zorginstelling wel bekend zijn geweest dat er dergelijk heftige woedeaanvallen kunnen komen, dan had de zorginstelling bij iedere rit een begeleider mee moeten sturen in mijn ogen. Dat hebben ze in het verleden blijkbaar ook niet gedaan en heeft de zorginstelling daar, in mijn ogen, dus het risico als laag ingeschat. Is het dan de bestuurder te verwijten dat hij in dat oordeel mee gaat?

Dat jij je dat allemaal niet kunt voorstellen mag, maar dat betekend niet automatisch dat het ook zo is.

 

[Spades]

Je kan wel degelijk straf krijgen zonder dat er enige opzet in het spel is.
Dood door schuld is daar een simpel voorbeeld van. Daar kun je voor gestraft worden, maar alleen als die ander komt te overlijden. De gevolgen die het heeft voor het slachtoffer tellen wel degelijk mee, hoor.

Dood door schuld of niet dood door schuld heeft weinig tot niets te maken met het gevolg van het slachtoffer, maar alles met de oorzaak van dit gevolg.

Voorbeelden:

1. Een huis-aan-huis winkelwagen komt op een zomerse dag in een woonerf om zijn waren te verkopen. Terwijl de wagen stilstaat kruipt er spelenderwijs een klein kind onder en verstopt zich daar. Nadat het winkelen is afgelopen start de chauffeur zijn auto, kijkt in de spiegels en rijdt langzaam weg. Hierbij raakt de peuter onder de wielen van de auto en komt te overlijden. Ondanks het feit dat de dood van het kind de schuld is van de chauffeur van de winkelwagen, zal dit feit hem toch niet aangerekend worden, aangezien hier duidelijk sprake is van niet-verwijtbare schuld.

2 Anders ligt het wanneer men een kind dood rijdt, terwijl men op een zomerse dag met een auto met een snelheid van boven de 50 km/uur door een woonerf rijdt. Nu is er sprake van verwijtbare schuld. In dit geval zal er altijd sprake zijn van een strafrechtelijke vervolging.


In beide gevallen is het gevolg een overleden kind, maar de oorzaak is anders. Volgens sommigen hier moet in beide gevallen dezelfde straf gelden. Immers is het gevolg het zelfde.

 

[Witschge]

En ik vind het te makkelijk om de schuld maar volledig en alleen in de schoenen te gaan schuiven van de bestuurder.

Hoe dat zo? De bestuurder kiest er zelf voor om onder het rijden zijn passagier te kalmeren, hij had ook gewoon kunnen stoppen.

 

[JanB]

Ik denk dat ik hem snap.
Maar je zou eventuele persoolijke 'schade' dan nog civielrechtelijk aan kunnen pakken?
Zodat daar juist gekeken wordt naar de impact (no pun intended) voor het slachtoffer?

Vanzelfsprekend.
Overigens is er de laatste jaren ook binnen het strafrecht een mogelijkheid om "de dader" voor schadeverhaal op te laten draaien, die is alleen wat beperkter. Voordeel is wel dat de rechter die schadevergoeding dan in het vonnis meeneemt.

 

[Spades]

Hoe dat zo? De bestuurder kiest er zelf voor om onder het rijden zijn passagier te kalmeren, hij had ook gewoon kunnen stoppen.

Ga ik niet herhalen Reeds uitgelegd

 

[Lady_Di]

En ik vind het te makkelijk om de schuld maar volledig en alleen in de schoenen te gaan schuiven van de bestuurder.

Jij maakt in alle punten alleen maar aannames die op niets gebaseerd zijn in mijn ogen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat er in al die andere keren nooit een woedeaanval (in deze heftigheid) heeft plaatsgevonden. Mocht het bij de zorginstelling wel bekend zijn geweest dat er dergelijk heftige woedeaanvallen kunnen komen, dan had de zorginstelling bij iedere rit een begeleider mee moeten sturen in mijn ogen. Dat hebben ze in het verleden blijkbaar ook niet gedaan en heeft de zorginstelling daar, in mijn ogen, dus het risico als laag ingeschat. Is het dan de bestuurder te verwijten dat hij in dat oordeel mee gaat?

Dat jij je dat allemaal niet kunt voorstellen mag, maar dat betekend niet automatisch dat het ook zo is.

Lezen is moeilijk he?
Begin nou eens met mijn eerste zin: ik vind het te gemakkelijk om alle verantwoordelijkheid bij de zorginstelling te leggen.

Natuurlijk doe ik aannames; dat zeg ik ook. Ik toon alleen maar aan dat het niet reëel is om op basis van wat wij nu weten te concluderen, dat de zorginstelling verantwoordelijk is. Misschien is de zorginstelling inderdaad nalatig geweest, maar misschien is dat helemaal niet het geval. We hebben stomweg te weinig achtergrondinfo om hierover een oordeel te kunnen vellen.

Dat jij je dat allemaal niet kunt voorstellen mag, maar dat betekend niet automatisch dat het ook zo is.

En dat heb ik dus nergens beweerd!

 

[JanB]

Ik vind het iets te gemakkelijk om de verantwoordelijkheid voor dit ongeluk bij de zorginstelling te leggen, als je niet alle details weet.

Dat doet ook niemand hier.
Maar er is wel degelijk een mógelijkheid dat de verzekering/zorginstelling aansprakelijk wordt gesteld. In dat geval moet je exact weten hoe dat allemaal werkt met de begeleiding, wat de bestuurder wel of niet wist, welke afspraken er zijn gemaakt enz. enz.
En bekijk het eens van de andere kant (gebaseerd op aannames, maar daar is niemand hier vies van...):
je bent vrijwilliger en je krijgt iemand mee die je ergens naar toe moet brengen. Niemand vertelt je dat die man last heeft van driftaanvallen. Niemand vertelt je wat je moet doen als dat gebeurt. Je hebt de man al een paar keer meegehad, niks aan de hand. Je rijdt rustig op een dijkweggetje en plotseling ontploft die man. In een schrikreflex probeer je afstand tussen jou en de man te krijgen, je trekt het stuur een kant op. Precies op dat moment komen er twee motoren je tegemoet, pats boem......

Daarna probeert iedereen je overal aansprakelijk voor te stellen. Mensen roepen dat je járen de bak in moet of erger. Maar het enige dat je deed was je een appelflauwte schrikken van die vent naast je......

Is dat een idiote veronderstelling, of kán zoiets zijn gebeurd? De man stond kennelijk niet bekend om idioot rijgedrag en is de leeftijd van puberaal posen al lang voorbij....
Of vind je het logischer dat die man dacht: hee, ik zie twee motorrijders, laat ik die even plat rijden?

En áls er zoiets is gebeurd, is het dan écht zo raar dat die man zegt: heeft die zorginstelling niet ook een stuk verantwoordelijkheid in het geheel? Moet ik dan alles alleen op me nemen?

Een laatste vergelijk, en voor alle duidelijkheid: dit is absoluut niet respectloos naar autisten bedoeld:
Als je een hond hebt die nóóit wat doet, en je laat hem loslopen en hij valt ineens een kind aan, kan je niet zeggen; ik kon het niet helpen want dat doet hij anders nooit. Jij hebt een inschattingsfout gemaakt door hem los te laten lopen en het is jouw verantwoordelijkheid.

Hier zit een probleem dat veel mensen hebben. Je kunt geen verschil zien tussen "fout" in de zin van het strafrecht en de verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid voor de gevolgen van een handeling.

Voorbeeld: ik gooi een steen door een ruit. Ik pleeg dus het strafbare feit vernieling. Daarvoor word ik gestraft. Dat is de strafrechtelijke kant. Daarnaast heb ik schade veroorzaakt, die ruit moet ik vergoeden. Dat is mijn "civiele aansprakelijkheid".

Maar je kunt ook aansprakelijk zijn voor schade ook al heb je geen strafbaar feit gepleegd. Je zaagt een boom om, een tak er van raakt de ruit van de buren die daardoor breekt. Je had geen opzet om de ruit van de buren te vernielen, je mocht die boom omzagen. Dat levert dus geen strafbaar feit op, maar wel een "onrechtmatige daad", je moet de schade aan die ruit wel vergoeden.

Nu terug naar deze zaak: de bestuurder krijgt een klapband, de auto zwenkt naar links en hij reageert te laat om de aanrijding te voorkomen. Strafbaar feit? Volgens mij niet. Verantwoordelijk voor de gevolgen? Wel degelijk.
Er zit iemand naast je, die opeens een woede-aanval krijgt. Je schrikt en trekt het stuur in een reflex naar links. Strafbaar? Volgens mij niet. Ik zie ook weinig verschil met die klapband..... Aansprakelijk voor de gevolgen? Jazeker.

 

[Spades]

Lezen is moeilijk he?
Begin nou eens met mijn eerste zin: ik vind het te gemakkelijk om alle verantwoordelijkheid bij de zorginstelling te leggen.

Natuurlijk doe ik aannames; dat zeg ik ook. Ik toon alleen maar aan dat het niet reëel is om op basis van wat wij nu weten te concluderen, dat de zorginstelling verantwoordelijk is. Misschien is de zorginstelling inderdaad nalatig geweest, maar misschien is dat helemaal niet het geval. We hebben stomweg te weinig achtergrondinfo om hierover een oordeel te kunnen vellen.En dat heb ik dus nergens beweerd!

Ik weet niet of ik nu poep in mijn ogen heb of dat jij je eigen zin niet kunt lezen

Hier zeg je: "ik vind het te gemakkelijk om alle verantwoordelijkheid bij de zorginstelling te leggen."

Ik reageerde op:

"Ik vind het iets te gemakkelijk om de verantwoordelijkheid voor dit ongeluk bij de zorginstelling te leggen, als je niet alle details weet."

Met daarna een heel betoog vol aannames met als enige uitgangspunt totale aansprakelijkheid en schuld bij de bestuurder.

Ik weet niet, maar volgens mij zijn beide eerste zinnen van jou misschien wel hetzelfde bedoeld, maar ze zegen toch echt iets anders.

 

[Lady_Di]

Mijn betoog liet zien, dat er ook andere scenario's denkbaar zijn. Ik geef zelf al aan, dat het niet zo geweest hoeft te zijn.
We weten het gewoon niet.

 

[BSH]

Dat doet ook niemand hier.
Maar er is wel degelijk een mógelijkheid dat de verzekering/zorginstelling aansprakelijk wordt gesteld. In dat geval moet je exact weten hoe dat allemaal werkt met de begeleiding, wat de bestuurder wel of niet wist, welke afspraken er zijn gemaakt enz. enz.
En bekijk het eens van de andere kant (gebaseerd op aannames, maar daar is niemand hier vies van...):
je bent vrijwilliger en je krijgt iemand mee die je ergens naar toe moet brengen. Niemand vertelt je dat die man last heeft van driftaanvallen. Niemand vertelt je wat je moet doen als dat gebeurt. Je hebt de man al een paar keer meegehad, niks aan de hand. Je rijdt rustig op een dijkweggetje en plotseling ontploft die man. In een schrikreflex probeer je afstand tussen jou en de man te krijgen, je trekt het stuur een kant op. Precies op dat moment komen er twee motoren je tegemoet, pats boem......

Daarna probeert iedereen je overal aansprakelijk voor te stellen. Mensen roepen dat je járen de bak in moet of erger. Maar het enige dat je deed was je een appelflauwte schrikken van die vent naast je......

Is dat een idiote veronderstelling, of kán zoiets zijn gebeurd? De man stond kennelijk niet bekend om idioot rijgedrag en is de leeftijd van puberaal posen al lang voorbij....
Of vind je het logischer dat die man dacht: hee, ik zie twee motorrijders, laat ik die even plat rijden?

En áls er zoiets is gebeurd, is het dan écht zo raar dat die man zegt: heeft die zorginstelling niet ook een stuk verantwoordelijkheid in het geheel? Moet ik dan alles alleen op me nemen?Hier zit een probleem dat veel mensen hebben. Je kunt geen verschil zien tussen "fout" in de zin van het strafrecht en de verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid voor de gevolgen van een handeling.

Voorbeeld: ik gooi een steen door een ruit. Ik pleeg dus het strafbare feit vernieling. Daarvoor word ik gestraft. Dat is de strafrechtelijke kant. Daarnaast heb ik schade veroorzaakt, die ruit moet ik vergoeden. Dat is mijn "civiele aansprakelijkheid".

Maar je kunt ook aansprakelijk zijn voor schade ook al heb je geen strafbaar feit gepleegd. Je zaagt een boom om, een tak er van raakt de ruit van de buren die daardoor breekt. Je had geen opzet om de ruit van de buren te vernielen, je mocht die boom omzagen. Dat levert dus geen strafbaar feit op, maar wel een "onrechtmatige daad", je moet de schade aan die ruit wel vergoeden.

Nu terug naar deze zaak: de bestuurder krijgt een klapband, de auto zwenkt naar links en hij reageert te laat om de aanrijding te voorkomen. Strafbaar feit? Volgens mij niet. Verantwoordelijk voor de gevolgen? Wel degelijk.
Er zit iemand naast je, die opeens een woede-aanval krijgt. Je schrikt en trekt het stuur in een reflex naar links. Strafbaar? Volgens mij niet. Ik zie ook weinig verschil met die klapband..... Aansprakelijk voor de gevolgen? Jazeker.

Dat is dus niet zo, Ik heb zelf als activiteitenbegeleider in een verpleeghuis in een gewerkt en wij hebben heel veel samengewerkt met vrijwilligers.

Als er een uitstap was dan werden de vrijwilligers goed geinformeerd over de bewoner die ze meekregen....en als het niet verantwoord was, dan ging een personeelslid mee.

Dus ik kan me niet voorstellen dat het personeel niets tegen deze man heft gezegd omtrent het gedrag van deze autist

Over je boom, je mocht die boom omzagen, maar wel op een verantwoorde manier zodat er geen gevaar opleverd voor anderen.....of je kan geen boom omzagen (en dan bedoel ik op zo'n manier omzagen dat de boom een bepaalde kant opvalt waardoor er geen gevaar is voor anderen)...Hoe dan ook, doordat jij die boom omzaagt valt die tak door het raam. dan had je het door een pro moeten laten doen.

.....Bij en klapband probeer je controle te houden/terug te krijgen over je voertuig en stop je zsm...je gaat dan niet al rijdend proberen te bellen naar de ANWB....of wel??...
deze bestuurder koos ervoor om NIET te stoppen en al rijdend zich bezig te houden de woedeaanval.

maar goed je kan 1.000 en één situaties schetsen....er is er maar één waar het omgaat en dat is de situatie van DIT ongeval.

Ik ben heel benieuwd naar de uitspraak van de rechter. Dan is deze discussie ook een stuk minder