ridini90 -> ongeluk gehad

[Spades]

Mijn betoog liet zien, dat er ook andere scenario's denkbaar zijn. Ik geef zelf al aan, dat het niet zo geweest hoeft te zijn.
We weten het gewoon niet.

Misschien moet ik maar eens iets aan mijn Nederlands doen dan, maar als iemand tegen mij zegt:

"Tuurlijk, ik kan het mis hebben, dan zou de zorginstelling enorme steken hebben laten vallen, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk."

Gecombineerd met je betoog en deze eerste zin:

"Ik vind het iets te gemakkelijk om de verantwoordelijkheid voor dit ongeluk bij de zorginstelling te leggen, als je niet alle details weet."

Kan ik er niet veel anders van maken dan dat jij van mening bent dat de zorginstelling geen blaam treft. Immers acht jij het onwaarschijnlijk dat de zorginstelling steken heeft laten vallen.

En ik zeg dat het best mogelijk zou kunnen zijn dat de zorginstelling ook een deel aansprakelijk zou kunnen zijn, daar zij deze man altijd zonder begeleiding mee hebben laten gaan en dus blijkbaar het risico zelf hebben onderschat. En dat ik het om die reden dus niet vind kunnen dat een groot deel van de mensen hier de bestuurder enkel en alleen aansprakelijk achten en aan het kruis willen nagelen, om hem dan vervolgens te vierendelen.


en @ BSH

Je zegt het nu dus gewoon zelf:

"Als er een uitstap was dan werden de vrijwilligers goed geinformeerd over de bewoner die ze meekregen....en als het niet verantwoord was, dan ging een personeelslid mee.

Dus ik kan me niet voorstellen dat het personeel niets tegen deze man heft gezegd omtrent het gedrag van deze autist"

Het blijkt dus dat deze autistische man al vaker mee is gereden zonder begeleiding. Dus blijkbaar achtte deze zorginstelling het verantwoord. Anders zouden ze dus altijd een personeelslid mee sturen.

Of zie ik dat dan weer verkeerd?

 

[krollie]

[...]

Hier zit een probleem dat veel mensen hebben. Je kunt geen verschil zien tussen "fout" in de zin van het strafrecht en de verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid voor de gevolgen van een handeling.

Voorbeeld: ik gooi een steen door een ruit. Ik pleeg dus het strafbare feit vernieling. Daarvoor word ik gestraft. Dat is de strafrechtelijke kant. Daarnaast heb ik schade veroorzaakt, die ruit moet ik vergoeden. Dat is mijn "civiele aansprakelijkheid".

Maar je kunt ook aansprakelijk zijn voor schade ook al heb je geen strafbaar feit gepleegd. Je zaagt een boom om, een tak er van raakt de ruit van de buren die daardoor breekt. Je had geen opzet om de ruit van de buren te vernielen, je mocht die boom omzagen. Dat levert dus geen strafbaar feit op, maar wel een "onrechtmatige daad", je moet de schade aan die ruit wel vergoeden.

Nu terug naar deze zaak: de bestuurder krijgt een klapband, de auto zwenkt naar links en hij reageert te laat om de aanrijding te voorkomen. Strafbaar feit? Volgens mij niet. Verantwoordelijk voor de gevolgen? Wel degelijk.
Er zit iemand naast je, die opeens een woede-aanval krijgt. Je schrikt en trekt het stuur in een reflex naar links. Strafbaar? Volgens mij niet. Ik zie ook weinig verschil met die klapband..... Aansprakelijk voor de gevolgen? Jazeker.~[/quote]



helemaal mee eens,
en als de beste koekblikker denkt dat de schuld voor een gedeelte ook ergens anders ligt moet hij dat maar uitvechten met die anderen en de slachtoffers daar buiten laten, die moeten gewoon geholpen worden en hun schade vergoed.
Waarom willen mensen , als er veel geld in het spel is, vanalles doen om eronderuit te komen ( geld ook voor verzekeringen) , neem gewoon je verantwoordelijkheid t.o.v. de slachtoffers en zoek de rest uit buiten de slachtoffers om, laat dat de verzekeringen onderling maar uitvechten en laat de verzekering van de "hoofdverdachte" eerst maar dokken voor de slachtoffers.



en naar de slachtoffers, heel veel beterschap

 

[Gerdien]

Dood door schuld of niet dood door schuld heeft weinig tot niets te maken met het gevolg van het slachtoffer, maar alles met de oorzaak van dit gevolg.

Voorbeelden:

1. Een huis-aan-huis winkelwagen komt op een zomerse dag in een woonerf om zijn waren te verkopen. Terwijl de wagen stilstaat kruipt er spelenderwijs een klein kind onder en verstopt zich daar. Nadat het winkelen is afgelopen start de chauffeur zijn auto, kijkt in de spiegels en rijdt langzaam weg. Hierbij raakt de peuter onder de wielen van de auto en komt te overlijden. Ondanks het feit dat de dood van het kind de schuld is van de chauffeur van de winkelwagen, zal dit feit hem toch niet aangerekend worden, aangezien hier duidelijk sprake is van niet-verwijtbare schuld.

2 Anders ligt het wanneer men een kind dood rijdt, terwijl men op een zomerse dag met een auto met een snelheid van boven de 50 km/uur door een woonerf rijdt. Nu is er sprake van verwijtbare schuld. In dit geval zal er altijd sprake zijn van een strafrechtelijke vervolging.


In beide gevallen is het gevolg een overleden kind, maar de oorzaak is anders. Volgens sommigen hier moet in beide gevallen dezelfde straf gelden. Immers is het gevolg het zelfde.

En de vraag is nou juist: is er sprake van verwijtbare schuld als je iemand in je auto meeneemt waarvan bekend is dat hij woedeaanvallen heeft en die persoon krijgt een woedeaanval waardoor jij een ongeluk veroorzaakt?
Uiteindelijk zal de rechter daarover beslissen en niet jij of ik.
Dit soort vraagstukken is te complex om hier zomaar iets over te gaan roepen.

 

[Spades]

En de vraag is nou juist: is er sprake van verwijtbare schuld als je iemand in je auto meeneemt waarvan bekend is dat hij woedeaanvallen heeft en die persoon krijgt een woedeaanval waardoor jij een ongeluk veroorzaakt?
Uiteindelijk zal de rechter daarover beslissen en niet jij of ik.
Dit soort vraagstukken is te complex om hier zomaar iets over te gaan roepen.

Waar dit stuk van de discussie over begon is of de straf afhankelijk moet zijn van de gevolgen of niet.

Enkelen hier zijn van mening dat je zwaarder gestraft moet worden als de gevolgen ernstiger zijn, JanB en ik zijn in ieder geval van mening dat de gevolgen niet bepalend mogen zijn voor de straf maar dat de aanleiding/oorzaak bepalend moet zijn.

En toen kwam er iemand met ongeluk en je overlijdt en begon te roepen dood door schuld.

Ik heb met mijn voorbeeld enkel aan willen geven dat het gevolg (dus het overlijden van iemand) niet bepalend is voor dood door schuld, maar dat de aanleiding voor het gevolg bepalend is.

En ik heb verder met mijn voorbeeld aan willen geven dat staf op basis van het gevolg gewoon niet kan. Immers was het gevolg in mijn 2 voorbeelden het zelfde. Volgens de personen die roepen dat de straf afhankelijk moet zijn van het gevolg, zouden in beide gevallen de "daders" dezelfde straf moeten krijgen....het gevolg was immers hetzelfde.

Dit geval is nog een stuk complexer. Is het de bestuurder die eventueel verwijtbaar zou hebben gehandeld door deze man mee te nemen zonder begeleiding? Of is het de zorginstelling die eventueel verwijtbaar zou hebben gehandeld door deze man mee te laten gaan zonder begeleiding?

Persoonlijk ben ik van mening dat het niet alleen de bestuurder is die evt. verwijtbaat gehandeld zou kunnen hebben, maar ook de zorginstelling.

 

[BSH]

en @ BSH

Je zegt het nu dus gewoon zelf:

"Als er een uitstap was dan werden de vrijwilligers goed geinformeerd over de bewoner die ze meekregen....en als het niet verantwoord was, dan ging een personeelslid mee.

Dus ik kan me niet voorstellen dat het personeel niets tegen deze man heft gezegd omtrent het gedrag van deze autist"

Het blijkt dus dat deze autistische man al vaker mee is gereden zonder begeleiding. Dus blijkbaar achtte deze zorginstelling het verantwoord. Anders zouden ze dus altijd een personeelslid mee sturen.

Of zie ik dat dan weer verkeerd?

ja hallo, ik zeg hoe WIJ werkten met vrijwilligers, WIJ gaven geen moeilijk hanteerbare mensen mee aan vrijwilligers...Hoe weet jij wat het personeel van de autist heeft gezegd? dat weet ik ook niet.

Misschien dat de bestuurder zelf had gezegd dat er geen personeel moe moest, omdat het al zo vaak is goed gegaan. Dat weten wij dus niet. Dus moeten we bij de feiten blijven.

De autist die bekend was met woedeaanvallen zat in zijn auto. Dat is een feit.
Hij krijgt een woedeaanval...dat is ook een feit.
Door die woedeaanval, besluit de bestuurder om NIET te stoppen en komt hij op de verkeerde weghelft terecht waar hij 2 motorrijders raakt met de gevolgen die we allemaal wel kennen, Dat is ook een feit.

Was de bestuurder gestopt op die dijk dan was er niets gebeurd.

 

[Spades]

ja hallo, ik zeg hoe WIJ werkten met vrijwilligers, WIJ gaven geen moeilijk hanteerbare mensen mee aan vrijwilligers...Hoe weet jij wat het personeel van de autist heeft gezegd? dat weet ik ook niet.

Misschien dat de bestuurder zelf had gezegd dat er geen personeel moe moest, omdat het al zo vaak is goed gegaan. Dat weten wij dus niet. Dus moeten we bij de feiten blijven.

De autist die bekend was met woedeaanvallen zat in zijn auto. Dat is een feit.
Hij krijgt een woedeaanval...dat is ook een feit.
Door die woedeaanval, besluit de bestuurder om NIET te stoppen en komt hij op de verkeerde weghelft terecht waar hij 2 motorrijders raakt met de gevolgen die we allemaal wel kennen, Dat is ook een feit.

Was de bestuurder gestopt op die dijk dan was er niets gebeurd.

Dan voeg ik er nog een feit aan toe.

De autistische man is in het verleden ook meerdere malen zonder begeleiding mee gegaan en is er niets gebeurd en heeft geen woedeaanvallen gehad.

Dat staat dus alvast haaks op jou feit dat bekend was dat hij dusdanig heftige woedeaanvallen heeft.

Als het bij de zorginstelling wel bekend was, dan had er dus altijd een begeleider mee moeten gaan. Wie is er dan verwijtbaar bezig? De vrijwilliger, die geen negatieve ervaringen heeft gehad met deze man? Of de zorginstelling, die er blijkbaar wel mee bekend was, die geen begeleiding mee stuurt?

En als de vrijwilliger tegen de zorginstelling zegt dat het niet nodig is en de zorginstelling, die problemen zou kunnen verwachten op basis van hun kennis, daarin mee gaat....dan is het nog erger dat de zorginstelling deze autistische man mee laat gaan.

Verder zeg je dat het is zoals JULLIE in dit soort situaties werken, maar vermeld er meteen even bij dat JIJ je niet kan voorstellen dat de zorginstelling dat anders doet. (dus is jullie werkwijze gelijk aan die van hun)

Links om of rechts om ben ik van mening dat je niet alles zo maar en zo simpel in de schoenen van de vrijwilliger kunt schuiven. En al helemaal niet dat deze vrijwilliger dan maar harder gestraft moet worden omdat een reeks van onfortuinlijke gebeurtenissen en inschattingsfouten hebben geleid tot dit onfortuinlijke gevolg.

Jij stelt: Als de man gewoon was gestopt was er niets gebeurd.

Ik stel: Als de zorginstelling het risico juist had ingeschat, was er altijd een begeleider mee gegaan en was er waarschijnlijk ook niets gebeurd.

Jij pint je zo extreem vast op enkel de gebeurtenissen op de dijk. En dan is inderdaad enkel de bestuurder verantwoordelijk.

Ik kijk naar het grotere geheel, van wat ik uit de diverse commentaren probeer op te maken, en kom dan op een iets genuanceerder verhaal uit.

De gebeurtenissen op de dijk zijn inderdaad de verantwoordelijkheid van de bestuurder, maar dat de gebeurtenissen op de dijk überhaupt hebben kunnen plaatsvinden is, in mijn ogen, de verantwoordelijkheid van de zorginstelling.

 

[sodeknetters]

ik heb zelf enkele jaren taxi gereden als studentenbijbaan. daarbij hoort ook het rijden met busjes met o.a. rolstoelvervoer en 'niet helemaal jofele' reizigers, om het maar even algemeen en discreet te omschrijven.

MEESTAL kreeg ik voldoende informatie mee en was de voor- en nazorg vanuit de instellingen goed genoeg. De ernstige gevallen kregen ook MEESTAL begeleiding mee, ten eerste om hun eigen welzijn in de gaten te houden, maar ook om te zorgen dat ze mij niet lastig zouden vallen.

Helaas is meestal nog steeds niet altijd, en het kwam bij zulke ritten af en toe zeker voor dat ik afgeleid werd. Dit komt natuurlijk nog bovenop de algemene werkdruk, die soms best hoog is en ook een afleiding op zich kan vormen. Gelukkig is dit altijd goed gegaan maar als je dan dit verhaal leest slik je wel even.

De eerste gedachte is inderdaad dat je in geval van dusdanige afleiding eerst en voor alles de auto stil moet zetten. Waarom dat hier niet gebeurd is kan denk ik niemand iets van zeggen, verder dan speculeren althans..

 

[BSH]

ik heb zelf enkele jaren taxi gereden als studentenbijbaan. daarbij hoort ook het rijden met busjes met o.a. rolstoelvervoer en 'niet helemaal jofele' reizigers, om het maar even algemeen en discreet te omschrijven.

MEESTAL kreeg ik voldoende informatie mee en was de voor- en nazorg vanuit de instellingen goed genoeg. De ernstige gevallen kregen ook MEESTAL begeleiding mee, ten eerste om hun eigen welzijn in de gaten te houden, maar ook om te zorgen dat ze mij niet lastig zouden vallen.

Helaas is meestal nog steeds niet altijd, en het kwam bij zulke ritten af en toe zeker voor dat ik afgeleid werd. Dit komt natuurlijk nog bovenop de algemene werkdruk, die soms best hoog is en ook een afleiding op zich kan vormen. Gelukkig is dit altijd goed gegaan maar als je dan dit verhaal leest slik je wel even.

De eerste gedachte is inderdaad dat je in geval van dusdanige afleiding eerst en voor alles de auto stil moet zetten. Waarom dat hier niet gebeurd is kan denk ik niemand iets van zeggen, verder dan speculeren althans..

Inderdaad !! Het maakt dus weinig uit of de bestuurder wel of geen of geen volledige info mee kreeg van de zorginstelling...Hij had moeten stoppen.
Dat is alles wat ik bedoel te zeggen.

 

[JanB]

Inderdaad !! Het maakt dus weinig uit of de bestuurder wel of geen of geen volledige info mee kreeg van de zorginstelling...Hij had moeten stoppen.
Dat is alles wat ik bedoel te zeggen.

Dan is de vraag: kón hij stoppen?

Maar nogmaals: voor de schuldvraag is dat eigenlijk niet van belang. Hoe dan ook, hij is naar links gestuurd en heeft de beide motorrijders geraakt.
Voor de vraag of hij een strafbaar feit heeft gepleegd ook nauwelijk. Er moet al iets bijzonders aan de hand zijn, wil er een uitspraak als zwaar lichamelijk letsel door schuld uitrollen.

 

[BSH]

Dan is de vraag: kón hij stoppen?

Maar nogmaals: voor de schuldvraag is dat eigenlijk niet van belang. Hoe dan ook, hij is naar links gestuurd en heeft de beide motorrijders geraakt.
Voor de vraag of hij een strafbaar feit heeft gepleegd ook nauwelijk. Er moet al iets bijzonders aan de hand zijn, wil er een uitspraak als zwaar lichamelijk letsel door schuld uitrollen.

ja waarom niet, gewoon met je rechtervoet op het middelste pedaal duwen.

 

[JanB]

ja waarom niet, gewoon met je rechtervoet op het middelste pedaal duwen.

Is dit een serieus antwoord of ben je nou aan het trollen?

 

[BSH]

Is dit een serieus antwoord of ben je nou aan het trollen?

ja het eerste gedeelte is een serieus antwoord, daarna mooet je zien als een beetje humor....Dat kan (dacht ik) geen kwaad in zo'n "heftige" discussie....Vandaar ook het clowntje erbij.

sorry als het anders overkwam

 

[Gerdien]

Enkelen hier zijn van mening dat je zwaarder gestraft moet worden als de gevolgen ernstiger zijn, JanB en ik zijn in ieder geval van mening dat de gevolgen niet bepalend mogen zijn voor de straf maar dat de aanleiding/oorzaak bepalend moet zijn.
en....het gevolg was immers hetzelfde.

Boeien wat jullie mening is, het is zoals het is. De strafmaat wordt in ons rechtsysteem altijd mede afgemeten aan de gevolgen.

 

[Spades]

Boeien wat jullie mening is, het is zoals het is. De strafmaat wordt in ons rechtsysteem altijd mede afgemeten aan de gevolgen.

Dat is dus volgens mij niet juist

Volgens mij wordt in ons rechtssysteem de ernst van de gedraging gestraft. De aanklacht die op de dagvaarding wordt bepaald aan de hand van het gevolg in combinatie met de gedraging.

Anders zou er geen verschil zijn tussen bijv. moord, doodslag of dood door schuld. Immers is in alle drie de gevallen het gevolg exact het zelfde. Er is immers iemand overleden.
En in de redenatie dat het gevolg de strafmaat bepaald zou dan niet op gaan bij gevallen met "poging tot".....immers was er geen gevolg, dus zou er niet gestraft kunnen worden. Want hoe wil je iets bestraffen wat geen gevolgen heeft?

En dat zou dan dus volgens jou ook moeten betekenen dat, als ik iets jat bij de AH ik minder straf moet krijgen dan wanneer ik bij de kruidenier op de hoek (familiezaakje) iets jat. Immers is het gevolg voor de AH vele male minder groot dan de gevolgen voor de kleine kruidenier op de hoek

En als ik iets uit de winkel mee neem dat 100 euro kost, moet ik zwaarder gestraft worden dan wanneer ik iets mee neem voor 10 euro. Immers is de schade dan 10 keer zo groot als ik iets van 100 euro mee neem

 

[Lady_Di]

Is dit een serieus antwoord of ben je nou aan het trollen?

Om eerlijk te zijn, denk ik er precies net zo over. Hoe moeilijk kan het zijn om te stoppen, desnoods midden op de weg. Nood breekt wet, toch? Dan was het beslist beter afgelopen dan nu.

 

[JanB]

Om eerlijk te zijn, denk ik er precies net zo over. Hoe moeilijk kan het zijn om te stoppen, desnoods midden op de weg. Nood breekt wet, toch? Dan was het beslist beter afgelopen dan nu.

Best bijzonder. Je verwijt anderen dat ze zich op een bepaald scenario vastpinnen terwijl er zoveel mogelijkheden zijn. Nu zeg je dat alles goed was gegaan als de man "even" had gestopt. Maar: of hij al dan niet de mogelijkheid had om tijdig te stoppen kun je hiervandaan niet bepalen, tenzij je in die auto meereed.

Uiteraard was het beter geweest als hij wel op tijd was gestopt, of die passagier rustig was gebleven, of hij dan wel de motorrijders een andere route hadden gekozen, de auto niet was gestart, noem maar op..... Maar op basis van "wishful thinking" kun je toch geen conclusies trekken?

 

[Spades]

Om eerlijk te zijn, denk ik er precies net zo over. Hoe moeilijk kan het zijn om te stoppen, desnoods midden op de weg. Nood breekt wet, toch? Dan was het beslist beter afgelopen dan nu.

Nood breekt wet, toch?

Deze man was in nood, breekt we wet en wordt nu gevierendeeld en aan het kruis genageld

Sluit me verder gewoon helemaal bij JanB aan

 

[Gerdien]

Dat is dus volgens mij niet juist

Volgens mij wordt in ons rechtssysteem de ernst van de gedraging gestraft. De aanklacht die op de dagvaarding wordt bepaald aan de hand van het gevolg in combinatie met de gedraging.

Anders zou er geen verschil zijn tussen bijv. moord, doodslag of dood door schuld. Immers is in alle drie de gevallen het gevolg exact het zelfde. Er is immers iemand overleden.
En in de redenatie dat het gevolg de strafmaat bepaald zou dan niet op gaan bij gevallen met "poging tot".....immers was er geen gevolg, dus zou er niet gestraft kunnen worden. Want hoe wil je iets bestraffen wat geen gevolgen heeft?

En dat zou dan dus volgens jou ook moeten betekenen dat, als ik iets jat bij de AH ik minder straf moet krijgen dan wanneer ik bij de kruidenier op de hoek (familiezaakje) iets jat. Immers is het gevolg voor de AH vele male minder groot dan de gevolgen voor de kleine kruidenier op de hoek

En als ik iets uit de winkel mee neem dat 100 euro kost, moet ik zwaarder gestraft worden dan wanneer ik iets mee neem voor 10 euro. Immers is de schade dan 10 keer zo groot als ik iets van 100 euro mee neem

Ga maar eens rechten studeren, dan vertellen ze jou wel hoe het in elkaar steekt.
Jij haalt van alles door elkaar (o.a. opzet en schuld) en er klopt weinig van jouw redenatie. Maar je bent overtuigt van jouw gelijk, dus ik laat het maar zo.

 

[Spades]

Ga maar eens rechten studeren, dan vertellen ze jou wel hoe het in elkaar steekt.
Jij haalt van alles door elkaar (o.a. opzet en schuld) en er klopt weinig van jouw redenatie. Maar je bent overtuigt van jouw gelijk, dus ik laat het maar zo.

Wat ik aangeef, en jij blijkbaar niet wilt begrijpen en sommigen zeker niet willen begrijpen, is dat het gevolg niet bepalend is voor je straf maar de gedraging die tot het gevolg lijdt.

En hoezo opzet en schuld door elkaar halen? Volgens sommigen hier moet de straf afhankelijk zijn van de gevolgen voor het slachtoffer en moeten de gevolgen voor het slachtoffer bepalend zijn voor de straf. Dan maakt de mate van opzet of schuld niet meer uit. Immers is het gevolg (zie mijn 2 voorbeelden eerder genoemd en de voorbeelden moord/doodslag/dood door schuld) bepalend.



En wat klopt er niet aan de redenatie?

De stelling: De straf moet bepaald worden aan de hand van het gevolg voor het slachtoffer.

Mijn voorbeeld: Moord, doodslag en dood door schuld

Gevolg = overleden slachtoffer (het ergste gevolg dus wat je kunt hebben)

Volgens de stelling: In alle 3 de gevallen dezelfde straf. Immers, het gevolg is het zelfde.

Volgens mij in alle 3 gevallen een andere straf. De gedraging die de oorzaak is van het gevolg is in deze 3 situaties immers een andere.

 

[Lady_Di]

Jij je zin..... ik ben eigenlijk wel klaar met deze discussie.

 

[Spades]

Jij je zin..... ik ben eigenlijk wel klaar met deze discussie.

 

[Gerdien]

Wat ik aangeef, en jij blijkbaar niet wilt begrijpen en sommigen zeker niet willen begrijpen, is dat het gevolg niet bepalend is voor je straf maar de gedraging die tot het gevolg lijdt.

En hoezo opzet en schuld door elkaar halen? Volgens sommigen hier moet de straf afhankelijk zijn van de gevolgen voor het slachtoffer en moeten de gevolgen voor het slachtoffer bepalend zijn voor de straf. Dan maakt de mate van opzet of schuld niet meer uit. Immers is het gevolg (zie mijn 2 voorbeelden eerder genoemd en de voorbeelden moord/doodslag/dood door schuld) bepalend.



En wat klopt er niet aan de redenatie?

De stelling: De straf moet bepaald worden aan de hand van het gevolg voor het slachtoffer.

Mijn voorbeeld: Moord, doodslag en dood door schuld

Gevolg = overleden slachtoffer (het ergste gevolg dus wat je kunt hebben)

Volgens de stelling: In alle 3 de gevallen dezelfde straf. Immers, het gevolg is het zelfde.

Volgens mij in alle 3 gevallen een andere straf. De gedraging die de oorzaak is van het gevolg is in deze 3 situaties immers een andere.

Er is een reden dat mensen jou niet willen begrijpen.
En dat is omdat je onzin kletst.
Ik ga niet uitleggen wat er niet klopt aan je verhaal, want je haalt er zoveel bij dat me dat een halve dag zou kosten.
Ik heb rechten gestudeerd en ik weet echt wel waar ik het over heb.
En nu ben ik klaar met zinloze discussie.

 

[halflive]

Wat ik aangeef, en jij blijkbaar niet wilt begrijpen en sommigen zeker niet willen begrijpen, is dat het gevolg niet bepalend is voor je straf maar de gedraging die tot het gevolg lijdt.

En hoezo opzet en schuld door elkaar halen? Volgens sommigen hier moet de straf afhankelijk zijn van de gevolgen voor het slachtoffer en moeten de gevolgen voor het slachtoffer bepalend zijn voor de straf. Dan maakt de mate van opzet of schuld niet meer uit. Immers is het gevolg (zie mijn 2 voorbeelden eerder genoemd en de voorbeelden moord/doodslag/dood door schuld) bepalend.



En wat klopt er niet aan de redenatie?

De stelling: De straf moet bepaald worden aan de hand van het gevolg voor het slachtoffer.

Mijn voorbeeld: Moord, doodslag en dood door schuld

Gevolg = overleden slachtoffer (het ergste gevolg dus wat je kunt hebben)

Volgens de stelling: In alle 3 de gevallen dezelfde straf. Immers, het gevolg is het zelfde.

Volgens mij in alle 3 gevallen een andere straf. De gedraging die de oorzaak is van het gevolg is in deze 3 situaties immers een andere.

Nee eigenlijk volkomen logisch:
Als ik mijn buurman 's avonds op sta te wachten met een mes en hem de wereld uit help is dat moord.
Als ik de buurman in de kroeg een zetje geef en hij valt met zijn hoofd op de hoek van de tafel is dat dood door schuld.
In beide gevallen is mijn buurman dood.
Ik zeg: de doodstraf!
Het is allemaal niet zo moeilijk, Geert doe er wat aan!

Eigenlijk mag de buurman nog van geluk spreken. Als hij na de val op de tafel een hoge dwarslesie had opgelopen was dat minder erg als dood. Dan kon het de komende 40 jaar nog leuke mondschilderingen maken.

Zie je wel, je hoeft helemaal geen rechten te studeren, het is allemaal heel simpel.

 

[JanB]

Er is een reden dat mensen jou niet willen begrijpen.
En dat is omdat je onzin kletst.
Ik ga niet uitleggen wat er niet klopt aan je verhaal, want je haalt er zoveel bij dat me dat een halve dag zou kosten.
Ik heb rechten gestudeerd en ik weet echt wel waar ik het over heb.
En nu ben ik klaar met zinloze discussie.

Ik heb ook rechten gestudeerd. Diverse opleidingen gevolgd mbt. het recht, diverse seminars met strafrechtsgeleerden gevolgd, en zo'n dikke 35 jaar dagelijks in de praktijk met "recht" gewerkt.

Uiteraard haalt Spades soms wat rechtsbegrippen door elkaar, het is nu eenmaal zijn vak niet.
Maar waar het hem en mij om gaat is: wat is essentiëel om te bepalen óf en zo ja, wélk strafbaar feit die bestuurder pleegt. Essentiëel is dan wat hij heeft gedaan of nagelaten. Daaruit komen immers de elementen van het strafbare feit.

De anderen hier roepen: er zijn twee zwaargewonden gevallen, dús moet die bestuurder minstens schuldig zijn aan zwaar lichamelijk letsel door schuld. Als jij het daar mee eens bent en het weerwoord als onzin bestempelt, moet ik aannemen dat je dan mogelijk het strafrecht van de Fiji eilanden hebt bestudeerd.....

Ander punt is uiteraard, als de rechter EERST heeft gekeken of er sprake is van een strafbaar feit en welk feit dat is, dat hij daarná in de strafmaat rekening houdt met de gevolgen er van.

We hebben het uiteraard over het strafrecht. De aansprakelijkheid van die bestuurder wegens "onrechtmatige daad" in het civiele recht staat wat mij betreft al vast. Dat de bestuurder best een kans zal maken om die aansprakelijkheid al dan niet volledig af te wentelen op de zorginstelling is een ander verhaal.

 

[JanB]

Nee eigenlijk volkomen logisch:
Als ik mijn buurman 's avonds op sta te wachten met een mes en hem de wereld uit help is dat moord.

Nee.
Het kán moord zijn, doodslag, maar ook zware mishandeling de dood ten gevolge hebbende. Het kan zelfs gekwalificeerde moord of doodslag zijn.

Als ik de buurman in de kroeg een zetje geef en hij valt met zijn hoofd op de hoek van de tafel is dat dood door schuld.
In beide gevallen is mijn buurman dood.

Nee.
Het kan moord opleveren, doodslag, zware of lichte mishandeling de dood ten gevolge hebbende, dood door schuld, maar ook.... niet strafbaar. Dat hangt totaal af van wat jij wilde toen je dat duwtje gaf (wat was je opzet) en wat het gevolg was.

Op één punt heb je gelijk: die buurman is dood......

Zie je wel, je hoeft helemaal geen rechten te studeren, het is allemaal heel simpel.

Zie je wel dat het toch niet zo simpel is als jij suggereert?